Divvs Constantinvs - 2ème partie

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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par rayban35 le Mar 19 Déc - 12:44

elagabale2000 a écrit:Très jolie quand même
ça c'est vrai ça........ Very Happy
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Mar 19 Déc - 17:59

 Ce soir je vous présente une petite curiosité pour Cyzique qui vient me semble t il attester d'une nouvelle émission (à part entière) pour l'atelier : SMKA point

En effet, voici un petit Divus (SMKZ point) - 1,6 g - 16 mm venant réconforter les 2 votives à marque d'exergue non répertoriée de Constance ii et Constans déjà en base.




cheers
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par myriam le Mar 19 Déc - 18:46

Je ne comprends pas, l’émission SMKA po11 existe pour ce revers, RIC 19?
A ne pas confondre avec l’émission postérieure SMKA po11 non recensée par le RIC mais datée pour ce revers VOT XX MVLT XXX de 347?
Pour l’officine Z elle n’existe pas encore avant cette date, l’officine ne peut aller que de A à S, peut être kamma ?
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par elagabale2000 le Mar 19 Déc - 18:55

SMNZ:po11: n'est il pas plus probable ?
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Mar 19 Déc - 19:14

confusion mimi, RIC. 19 , c'est une émission au quadrige et je doute qu'elle se prolonge 10 ans pour attendre les VN MR scratch

Quant à l'officine Z , elle est en activité en 347 avec le type VN MR

@ David : Nicomédie? ..je vais vérifier, mais tu me filerais un coup au moral lol!
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Mar 19 Déc - 19:34

..et comme vous doutez de ma bonne foi, je vous montrerai un autre jour ma deuxième nouvelle émission posthume pour Constantin
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par myriam le Mar 19 Déc - 19:46

Pardon Al, si j’ai douté  Embarassed ... je me trompe carrément de revers, et on parle bien sûr de l’émission de 347   clown

Entre N et K, ça va être difficile, mais effectivement en toute logique, pour Cyzique, toutes les émissions de 347/348 du RIC ont leur revers au quad VN/MR,  lol! alors pourquoi pas cette émission SMKA po11 inconnue du RIC?
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par rayban35 le Mar 19 Déc - 20:12

myriam a écrit:Pardon Al, si j’ai douté  Embarassed ... je me trompe carrément de revers, et on parle bien sûr de l’émission de 347   clown

Ah ah, attention le dernier 5 etoile11 dont on a parlé s'est pris des réflexions pendant un cocktail, c'est sensible les étoiles
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Mar 19 Déc - 20:53

Très sensibles les étoiles!....filantes parfois lol!

pour moi c'est Cyzique  necpa
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par elagabale2000 le Mar 19 Déc - 20:59

oui c'est mieux
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Mar 19 Déc - 21:14

patron  Very Happy
Et cette petite pour Constantinople, c'est du mou de veau ? Là aussi, une possible nouvelle émission à rapprocher de la monnaie "VICT AVG" de David (si si le king) : ICI ...je vois un point en fin d'exergue

Ae4 Constantin Ier - 1,77 g - 14 mm
A/ [DV CONSTANTI-NVS PT AVGG], buste voilé, drapé et cuirassé à droite,
R/ IVST – VEN MEM, Equité debout à gauche tenant une balance et un rouleau, CONSE• à l’exergue – Constantinople – 342/347 – Cf. RIC.62 (S) - 5 ème officine


qb

tiens une autre


provenance ebay ICI (prix obtenu 40 USD Very Happy )


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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Michel P le Mar 19 Déc - 21:22

Al, tu triches, tu les inventes avec photoshop!!! (je chambre )
(trop de raretés, ça devient louche )
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Mar 19 Déc - 21:38

Michel P a écrit:Al, tu triches, tu les inventes avec photoshop!!! (je chambre )
(trop de raretés, ça devient louche )
et beaucoup de patience
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par elagabale2000 le Mar 19 Déc - 21:55

Bravo, tu as bien étoffé ton thème de prédilection !
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par myriam le Mar 19 Déc - 22:09

Pour faire ma chieuse, ici je ne parlerais pas comme pour la précédente d’une nouvelle émission, elle existe déjà (RIC 65/66) mais d’un revers inconnu pour cette émission.

Tu es tout simplement en train de combler les manques du RIC (et d’émission not in RIC) pour les types des divi de Constantinople et de Cyzique!  
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Mar 19 Déc - 22:25

myriam a écrit:Pour faire ma chieuse, ici je ne parlerais pas comme pour la précédente d’une nouvelle émission, elle existe déjà (RIC 65/66) mais d’un revers inconnu pour cette émission.

Tu es tout simplement en train de combler les manques du RIC (et d’émission not in RIC) pour les types des divi de Constantinople et de Cyzique!  

David et Mimi. tu as raison d'etre précise Myriam, c'est un défaut rédactionnel de ma part car par "nouvelle émission" je voulais dire "nouvelle émission de divus Constantinus"

C'est exactement comme cela que je fonctionne : le classement du RIC est pratique Gloria=Quadrige , Vict AVg=IVst Ven et Vot XX=VN MR, je peux dors et déjà vous annoncer une autre émission (de Divus) à trouver
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par myriam le Mar 19 Déc - 23:22

A trouver ou trouvée? lol! Laisse-moi deviner ce que tu cherches encore

Pour rester sur les ateliers orientaux, il ne reste guère que des quadriges:

le quadrige S/R//SMALA est déjà dans la base, il reste Cyzique po11 SMKA ou  crois11 SMKA

Ou Héraclée SMHA po11

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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Mar 19 Déc - 23:32

cheers

mais bon on est dans la suggestion . Quant au verbe il est à l'infinitif actuellement lol!

et c'est réciproque, si présence de divi, présence de Gloria, Vict Avg et Vota Wink
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par tarusate le Mer 20 Déc - 8:44

Très belle chasse aux trésors Al, continues c'est top!!
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par rayban35 le Mer 20 Déc - 8:49

On ne l'arrête plus, il n'y aura bientôt plus rien sur le marché bien joli tout cela.
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Mer 20 Déc - 13:41

les amis : une fin d'année en beauté pour ce thème.

Je vous aurai bien présenté une autre monnaie avant 2018 mais je crains que les congés ne perturbent la donne Very Happy
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Ven 22 Déc - 19:13

myriam a écrit:A trouver ou trouvée? lol!  Laisse-moi deviner ce que tu cherches encore

Pour rester sur les ateliers orientaux, il ne reste guère que des quadriges:

le quadrige S/R//SMALA est déjà dans la base, il reste Cyzique po11 SMKA ou  crois11 SMKA

Ou Héraclée SMHA po11

Very Happy

Bon, celle ci collerait bien pour Héraclée, mais nous en avions déjà parlé : le "point" est trop éloigné de l'exergue pour affirmer etre en présence d'une nouvelle nouvelle émission posthume lol! - donc, la mort dans l’âme, voici une RIC. 14 pour la version non pointée, 1,7 g - 14/16 mm
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par elagabale2000 le Ven 22 Déc - 19:22

Bah ! Une de plus Very Happy
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par tarusate le Ven 22 Déc - 19:25

Elle s'est approchée très prêt du soleil, il est tenace le Al
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Ven 22 Déc - 19:28

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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Ven 22 Déc - 21:33

Une question tordue pour la Noel Very Happy traitant des séries posthumes de Constantin 337/348 AD :

Dans la mesure ou les émissions de consécration de Constantin ont lieu à la date anniversaire du décès de l'empereur le 22 mai, nous devrions nous attendre, tout au plus, à 10 émissions (posthumes) par atelier sur la période 337/347. Si j'ajoute à cela les périodes de fermeture des ateliers, le nombre d'émission par atelier devrait en etre réduit d'avantage. Alors voici ma question :

Comment puis je avoir plus de 10 séries distinctes pour Antioche Cyzique  ? scratch

Voilà, voilà Wink


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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par elagabale2000 le Ven 22 Déc - 21:47

Les émissions ne sont pas annuelles ; par exemple pour Valentinien / Valens M. Callu a démontré qu'il existait une émission par quadrimestre (changement de signes d'émission tous les trois mois) ... Des évènements (anniversaires / donativia / autres émissions spéciales pouvant correspondre à des besoins ponctuels) ont donné lieu à de courtes émissions frappées sur de très courtes période. D'ailleurs on continue de trouver des émissions nouvelles . Souvent les datations ne sont pas aussi fines et nous en somme réduit à les donner "à la louche"


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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Ven 22 Déc - 22:09

cheers
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par elagabale2000 le Sam 23 Déc - 8:24

Je devrait dire que les émissions ne sont pas toujours annuelle mais que leur fréquence est variable
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Invité le Sam 23 Déc - 9:04

On peut penser , qu'une émission , en dehors de toute considération des éléments de son contenu , correspond avant tout à un besoin économique régional , dont la nécessité est soit pre-programée par rapport à un historique de consommation antérieur , soit déclenché par un évènement nouveau et absent de l'historique , qui créé un besoin supplémentaire de monnaies .....???( Passage d'invasion , stationnement de troupes mobiles ...)

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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par elagabale2000 le Lun 25 Déc - 17:31

Le besoin économique est surtout, pour l’État romain, le paiement de ses fonctionnaires, de ses moyens de fonctionnement et surtout de ses troupes
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Lun 25 Déc - 21:02

scratch je tacherai de faire au plus simple - lol!

en attendant, pas de PDM mais une confirmation bienvenue pour Constantinople RIC. 0 (CONSA point)


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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Invité le Lun 25 Déc - 21:47


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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par elagabale2000 le Lun 25 Déc - 21:51

Bien sympa

Il faut parfois se méfier de ces points près de la ligne d'exergue : certains sont la trace de la préparation du coin. Le graveur pour tracer la ligne a souvent commencé par un point :



D'ailleurs j'ai maintenant de sérieux doutes sur une série d'Antioche signalée au "not in RIC" qui pourrait n'être que la trace de ce travail préparatoire de gravure :
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-60765.htm
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-62444.htm
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Lun 25 Déc - 22:34

Je suis d'accord, mais je les trouve plus douteux en début d'exergue.Ici, sur la posthume je considère que le point est franc.
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Lun 25 Déc - 22:46

elagabale2000 a écrit:Je devrait dire que les émissions ne sont pas toujours annuelle mais que leur fréquence est variable
scratch Ouais..en gros on "consacre" à l'emporte-pièce en fonction des besoins, et ce, sous couverture mémorielle.
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par elagabale2000 le Mar 26 Déc - 6:24

Ok pour ton point, on en trouve parfois un au début et un autre en fin de ligne d'exergue. J'ai juste saisi l'occasion de faire part de cette remarque.

Les types étaient décidés d'en haut et n'étaient destinés à changer qu'en fonction d'une réforme monétaire, d'un changement de règne ... Dans cet espace réduit seules les marques d'émission peuvent donner une idée de la succession des frappes. Il est vrai qu'il est particulièrement étonnant de voir des séries dont on retrouve plus de 100 monnaies comme ICI et d'autres dont on peine à trouver un exemplaire
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Mar 26 Déc - 11:06

Etrange en effet. J'ai lu un post sur FAC (ICI) où il est évoqué une possible concomitance entre marques d'émissions et proximité géographique des ateliers ..une politique monétaire "régionale" en quelques sortes. Very Happy
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par myriam le Mer 27 Déc - 23:51

Est-ce que tu ne confonds pas «marques de série» (series marks des FTR ) et marques d’émission (issue marks)? Ce post rappelle simplement ce que disait David, c’est à dire la variabilité des séquences des marques d’émissions, ici pour des ateliers proches géographiquement pour la même période 330/336.

Ça reste vrai pour un atelier pris isolément: Le plus souvent les marques d’émission ne correspondent pas à un même intervalle de temps ni à un même volume de frappe.

Al.cofribas a écrit:Une question tordue pour la Noel Very Happy traitant des séries posthumes de Constantin 337/348 AD :

Dans la mesure ou les émissions de consécration de Constantin ont lieu à la date anniversaire du décès de l'empereur le 22 mai, nous devrions nous attendre, tout au plus, à 10 émissions (posthumes) par atelier sur la période 337/347.

Ce n’est pas parce qu’il s’agit de séries commémoratives qu’elles ont dû être frappées à la date anniversaire de la mort de Constantin. Tout indique le contraire, qu’elles sont comme les autres types contemporains frappées sans interruption (à quelques exceptions près, dont tu as déjà réduit le nombre), pour des émissions contiguës qui elles-mêmes ne sont pas annuelles.

Exemple pour Cyzique et Héraclée et le revers VN/MR de 347/348, 4 marques d’émission différentes sur deux ans, où les VN/MR sont à chaque fois présentes.
Pour Cyzique de septembre 337 à avril 340 (Constantin II présent) 7 marques dont 5 avec le revers quadrige... en attendant mieux, ce qui ne saurait tarder  nem
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Jeu 28 Déc - 0:39

Pas simple, plus j'approfondis la période, plus je m'embourbe  Very Happy
un petit récap', pour vous donner une idée  Wink : En rouge , séries posthumes supposées, en vert séries posthumes constatées et en bleu série idéale (lol).


ça débite à Cyzique! d'après Zosimus, les cyzi-quois "triment" soit à l'atelier, soit dans le textile...visiblement, les marques prolifèrent dans le numéraire, qu'est ce que cela devait donner coté vestimentaire
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par myriam le Jeu 28 Déc - 2:11

On pourrait aussi ajouter en rouge à ton tableau le type au quadrige avec exergues sans marque d’officine SMK, SMAN, SMAL.

Tu t’embourbes ou tu te noies dans un verre d’eau? drunken
Les exergues en vert ne sont que des émissions rares inconnues du RIC, où est le problème?

Al a écrit:Comment puis je avoir plus de 10 séries distinctes pour Antioche  ? scratch  
Au fait où sont-elles ces dix « séries »?
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Jeu 28 Déc - 18:57

myriam a écrit:On pourrait aussi ajouter en rouge à ton tableau le type au quadrige avec exergues sans marque d’officine SMK, SMAN, SMAL.
Pourquoi pas en effet, dans la logique d'une premiere série sans marque à l'instar de SMH, CONS et SMN, mais si cette série s'avérait exister je me demande s'il elle ne devrait pas etre antérieure à l'Augustat des 3 princes  (entre mai et septembre) necpa
myriam a écrit:Les exergues en vert ne sont que des émissions rares inconnues du RIC, où est le problème?

Pas de problème, juste la recherche d'un classement ou d'une correspondance entre atelier et émissions :
par exemple,
SMHA dot / SMNA dot / SMKA dot etc.
puis émission suivante
dot SMHA dot / dot SMNA dot / dot SMKA dot etc...
puis émission suivante..

l'idée étant de voir de l'ordre dans du désordre  clown

myriam a écrit:Au fait où sont-elles ces dix « séries »?
Confusion avec Cyzique erkimimi 1000 excuses.

Pour me faire pardonner, je vais bientot remettre en ligne mes divi après un peu de mises à jour (depuis un mois, je fais de la retouche photo à tours de bras) Wink
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Jeu 28 Déc - 20:21

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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par myriam le Jeu 28 Déc - 21:13

Très classe ta présentation.

Al a écrit:l'idée étant de voir de l'ordre dans du désordre

Tu as raison, avec un tableau c’est plus clair.
Est-ce que tu as déjà une petite idée de l’importance relative par atelier pour ces trois types, avec ce qui est déjà dans la base?
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Jeu 28 Déc - 22:36

très bonne question. Non  

Sur la ventilation par type/atelier je m'y emploierai un peu plus tard (je l'avais déjà fait l'année derniere, il y avait ~ 600 ex.) mais on est sur du subjectif là : choix des vendeurs /choix des acheteurs.

descendre au niveau de l'émission (RIC) sera "marrant"   Very Happy
sinon pour ce soir, voici Cyzique également remis au propre :

Divus Constantinus - Cyzique drunken
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par myriam le Ven 29 Déc - 11:40

Pas de quoi faire des statistiques, mais pour le type au quadrige, Antioche avec ses 2 seules émissions (je laisse tomber les deux émissions absentes du RIC avec seulement 4 ex dans la base) caracole loin devant...
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par elagabale2000 le Ven 29 Déc - 18:14

Sacré boulot, chapeau
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Invité le Ven 29 Déc - 19:31

 il y en a qui bossent dur ...!!!

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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par elagabale2000 le Ven 29 Déc - 19:57

Et sur les ateliers turcs il bosse fort ! :brutus:
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Invité le Ven 29 Déc - 20:49


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