Divvs Constantinvs - 2ème partie

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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Mar 24 Avr - 16:08

le B me suffira Very Happy
à vous
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Jeu 26 Avr - 17:55

Bonsoir les amis, un truc est arrivé  Very Happy

2 ans que je l'attends!!!!

1,7 g - 15 mm - Nicomédie RIC. 4  (SMN)



mais je la préfère en noire Wink



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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par elagabale2000 le Jeu 26 Avr - 18:10

Un grand bravo à toi, vraiment pas facile à dénicher
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Michel P le Jeu 26 Avr - 19:09

Very Happy
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par tarusate le Jeu 26 Avr - 19:16

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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Jeu 26 Avr - 21:10

à vous.

Photographie du Quadrige en NBD en date d'hier   Very Happy  

sur 401 exemplaires exploitables, voici la distribution par atelier (337/340)

Arles : 0,5 %
Treves : 8,2 %
Lyon : 2,5 %
Héraclée : 5,7 %
Constantinople : 18,7 %
Nicomédie : 12 %
Cyzique : 8,5 %
Antioche : 27,7 % (111 ex.)
Alexandrie : 16,2 %

je dispose du détail par émission, je vais regarder ce que cela donne (j'ai également le détail des GE sur la période pour les empereurs Wink )
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par elagabale2000 le Jeu 26 Avr - 21:41

Quel boulot ! J'espère que ton bouquin avance bien Very Happy
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Jeu 26 Avr - 23:01

Plongé dans les émissions jusqu'au cou , passionnant mais dingue Very Happy  en plus je ne découvre que maintenant l'existence du bouquin de Bastien Celui là   ..doit valoir le détour. study

Type VN MR à date hier : 293 exemplaires exploitables - Ventilation par atelier

Héraclée : 2,4 %
Constantinople : 6,8 %
Nicomédie : 19,1 %
Cyzique : 21,2 %
Antioche : 27 %
Alexandrie : 23,5 %

Bonne soirée à toutes et tous  Wink
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par elagabale2000 le Ven 27 Avr - 6:25

J'ai ce bouquin dans ma bibliothèque au cas où il t'en faudrait un / des passages Wink
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Sam 28 Avr - 2:24

elagabale2000 a écrit:J'ai ce bouquin dans ma bibliothèque au cas où il t'en faudrait un / des passages Wink

ptet ben qu'oui Embarassed mais je ne sais pas trop quoi demander study je n'hésiterai pas

un petit tableau croisé GE et Quadrige de la période 337/340 - distribution par atelier (avec un petit zoom distinguant l'émission GE dot avec la suivante)



C'est juste pour m'amuser dance
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par myriam le Sam 28 Avr - 12:46

Bravo pour cette dernière trouvaille 
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Ven 4 Mai - 13:05

Coucou,

Je viens de passer un certain temps à m'imprégner du papier de Callu "Aspects du quadrimestre monétaire" : ICI - je ne m'intéresse qu'aux séries posthumes dans la suite du post

p. 185 - note en bas de page, sur la période couvrant la triarchie (337-340) appelée tranche IV, Callu propose, sur la base de 8 quadrimestres , une répartition des émissions s'articulant autour de tripartitions et de quadrimestres (1 an = Q1 + Q2 + Q3 avec Q pour quadrimestre)

Systématiquement les posthumes sont "positionnées" au 2e quadrimestre englobant de fait la date anniversaire du décès de Constantin et Callu semble remplir le calendrier au regard des données connues avec parfois des émissions longues ( jusqu'à 2 quadrimestres).

Exemple pour trèves avec une tripartition sur 338 (TRP dot, dot TRP, TRP) et 2 émissions sur 2 quadrimestres

337 - Q3, émission à la croix (Aeterna pietas) suivi de TRP dot (338 Q1), suivi de dot TRP (338 Q2) puis de dot TRP dot (338 Q3 + 339 Q1) et enfin TRP (339 Q2 +339 Q3)

sur le papier c'est sympa, mais ces observations ne résistent pas à l'existence d'un quadrige pour l'émission TRP dot et qu'un autre pourrait exister pour l'émission double pointée (sur ce dernier point, vous allez rire, j'ai demandé confirmation de l'existence de ce quadrige (Freston 3 exemplaires) au musée d'Ipswich du Massachusset  lol!  qui m'a gentiment renvoyé vers son homonyme anglais)  

Le quadrimestre est un découpage intéressant dont je vais probablement m'inspirer, mais j'ai une question :

dans la mesure ou ce papier est postérieur (1986) au RIC VIII, pensez vous que ce classement soit une approche plus fiable/fine que le RIC de la chronologie de la période (sur le principe)?

(bien qu'elle se heurte à biens des difficultés que je pourrais préciser si besoin - Arles notamment (versus RIC&Ferrando )
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par elagabale2000 le Sam 5 Mai - 10:37

Je suis un peu embêté par le quadrimestre monétaire de mon côté aussi.

M. Callu indique que les frappes sont très inégales d'un quadrimestre à l'autre, certains exemplaires sont sur-représentés dans la base de donnée et d'autres absents ou quasiment. Je pense notamment aux frappes des règnes conjoint de Valentinien et Valens pour Siscia qui ont servies de base à la thèse de M. Callu. Très grossièrement j'ai l'impression que, pour valider sa thèse, il a divisé le nombres d'émissions listées par le RIC par le nombre d'années de règne et s'est retrouvé avec un nombre de 4 frappes par an ...

Cependant de nouvelles émissions sont apparues depuis sa thèse notamment pour Siscia et le règne conjoint de Valentinien I / Valens précité .

Soit on considère sa thèse comme globalement valable avec des émissions particulières notamment des Donativia d'anniversaire, des largesses impériales liées à une naissance, une adventus, une victoire .... Soit elle est complètement à revoir.

Ce qui me surprends le plus est l'irrégularité des masses frappées par quadrimestre alors que le nombre de troupes / fonctionnaires à rétribuer devait plus ou moins être constant. Ce qui impliquerait une base de frappes fixes, éventuellement quadrimestrielle, et des frappes événementielles plus ou moins importantes selon l'évènement.

Ne pas oublier les réformes monétaires comme au début du règne conjoint des frères flaviens qui ont amenés à la refonte de toutes les espèces antérieures et une frappe qui a servit à renouveler tous les numii en circulation
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Dim 6 Mai - 23:44

David

Il y a tout de même du bon dans ce type de séquençage, j'y trouve un cadre facile à manipuler ....avec cortège de conjectures Very Happy

A propos, la fermeture des ateliers de 341 à 346 est elle acquise dans le Landernau lol!  du bas empire ?

study

Ah, j'oubliais ; pour la NBD , récupérée chez MANTIS - 1,75 g - 14,5 mm - (étoile SMKS) - Cyzique - not in RIC, Cf. RIC. 62 - 6ème officine



Wink


Dernière édition par Al.cofribas le Lun 7 Mai - 14:15, édité 1 fois
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par elagabale2000 le Lun 7 Mai - 6:22

C'était une ancienne hypothèse du RIC qui placait toutes les émissions VICTORIAE DD AUGG Q NN en 341 puis parlait de fermeture ... Il est désormais acquis que ces monnaies, et leurs comparses des autres ateliers, ont été émises de 341 à 347 Wink
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par le Diablinte le Lun 7 Mai - 6:28

je lit *SMKS pour l'exergue, la dernière lettre ne ressemble pas à un A je pense Wink
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par rayban35 le Lun 7 Mai - 7:59

Bonjour, je lis aussi *SMKS Very Happy
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Lun 7 Mai - 14:14

Diablinthe et Ray Wink

@ David

"C'était une ancienne hypothèse du RIC qui placait toutes les émissions VICTORIAE DD AUGG Q NN en 341 puis parlait de fermeture ... Il est désormais acquis que ces monnaies, et leurs comparses des autres ateliers, ont été émises de 341 à 347"

..et comme cela concerne aussi les VICT AVG, je suis bon pour revoir ma copie sur les IVST VEN MEM. Zut!.. je vais devoir retravailler un peu  Very Happy

tiens un tout petit truc marrant trouvé sur FAC : 0,34 g - 9 mm



Wink
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par elagabale2000 le Lun 7 Mai - 17:59

Pour les VICT AVG, comme tenu de leur nombre très restreint et du peu de signes d'émission les concernant je suppose qu'ils ont été produits sur une période de temps beaucoup plus restreinte Wink
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Lun 7 Mai - 19:34

Oui en fait. study

Je vais peut etre me contenter de l'appréciation de Callu pour positionner l'émission IVST VEN MEM "en ce 2nd quadrimestre de 346, Constance repousse les assauts de Sapor et vénère la juste mémoire de son père" (p. 192) ?
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par tarusate le Lun 7 Mai - 19:56

Très marrante en effet
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par myriam le Mar 8 Mai - 16:19

elagabale2000 a écrit:Je suis un peu embêté par le quadrimestre monétaire de mon côté aussi. 

M. Callu indique que les frappes sont très inégales d'un quadrimestre à l'autre, certains exemplaires sont sur-représentés dans la base de donnée et d'autres absents ou quasiment. Je pense notamment aux frappes des règnes conjoint de Valentinien et Valens pour Siscia qui ont servies de base à la thèse de M. Callu. Très grossièrement j'ai l'impression que, pour valider sa thèse, il a divisé le nombres d'émissions listées par le RIC par le nombre d'années de règne et s'est retrouvé avec un nombre de 4 frappes par an ...

Cependant de nouvelles émissions sont apparues depuis sa thèse notamment pour Siscia et le règne conjoint de Valentinien I / Valens précité .

Soit on considère sa thèse comme globalement valable avec des émissions particulières notamment des Donativia d'anniversaire, des largesses impériales liées à une naissance, une adventus, une victoire .... Soit elle est complètement à revoir.

Décidément David, (nous en avions reparlé récemment entre nous ), nous n’avons toujours pas la même lecture de l’article de Callu. lol!lol!
Encore une fois ce n’est pas Callu qui a noté le premier un « canevas » général quadrimestriel pour les émissions, applicable bien avant les Valentiniens (où justement il n’est plus observé) et qui collerait au découpage administratif déjà connu par exemple pour le versement du stipendium payé depuis Auguste tous les 4 mois. Il étudie de la tétrarchie aux Valentiniens les périodes où ce schéma de base n’est plus respecté et en cherche les causes.

Devant le côté assez indigeste pour un lecteur pressé, j’avais fait un résumé de cet article qui garde tout son intérêt malgré quelques notions manifestement erronées (l’hypothèse aujourd’hui abandonnée d’une fermeture temporaire d’ateliers gaulois vers 341 par exemple) 

 http://www.nummus-bibleii.com/t5175-iii-les-marques-d-emission-au-ive-siecle


Concernant le schéma quadrimestriel pour la période 337/340, il semble dans la note sur les séries posthumes de Constantin qu’il s’y tienne encore pour envisager une frappe des quadriges à la date anniversaire de la mort de Constantin, même si bizarrement dans son article il indique que c’est à ce moment que le découpage se fait plus serré avec des marques d’émission plus nombreuses.

Al, je suis d’accord avec toi, le quadrige PTR° que tu nous avais présenté, RIC 0 et inconnu de Callu (je ne le retrouve pas dans la base, je n’ai pas rêvé pourtant?) et celui de l’émission °PTR° si c’est bien une trévire et pas une arlésienne  scratch lol! , rendent cette hypothèse très peu probable. 
Mais s’il faut choisir, c’est toujours mieux que faire commencer les Aeterna Pietas de Trèves après le 8 janvier 339 Wink

Le plus simple et le plus intuitif à la lecture du RIC et en tenant compte des RIC 0 apparus depuis, c’est encore de revenir à des commémoratives couplées aux émissions ordinaires. Pourquoi imaginer quelque chose qui oblige en plus à des manipulations pour que ça colle tout du long des séries au quadrige (émissions quadrimestrielles puis émissions longues de deux quadrimestres?? drunken )
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par Al.cofribas le Ven 11 Mai - 16:23

myriam a écrit:
Al, je suis d’accord avec toi, le quadrige PTR° que tu nous avais présenté, RIC 0 et inconnu de Callu (je ne le retrouve pas dans la base, je n’ai pas rêvé pourtant?) et celui de l’émission °PTR° si c’est bien une trévire et pas une arlésienne   scratch lol! , rendent cette hypothèse très peu probable. 
Mais s’il faut choisir, c’est toujours mieux que faire commencer les Aeterna Pietas de Trèves après le 8 janvier 339 Wink

je la remets là  Wink


les dates ont changé (provisoirement  lol! ), ça démarre plus tot  Very Happy

myriam a écrit:
Le plus simple et le plus intuitif à la lecture du RIC et en tenant compte des RIC 0 apparus depuis, c’est encore de revenir à des commémoratives couplées aux émissions ordinaires. Pourquoi imaginer quelque chose qui oblige en plus à des manipulations pour que ça colle tout du long des séries au quadrige (émissions quadrimestrielles puis émissions longues de deux quadrimestres?? drunken )

les erreurs de gravures (DV versus DN et vice versa + 2 hybrides) semblent pencher pour de la simultanéité ou du chevauchement a minima pour ces émissions


Que dire de celle ci pour Constantinople (on me l'a soufflée pour 2,5 euros clown )?



il me semble lire DV CONST...à l'avers, ce qui tendrait à faire penser que dès la première émission de Constantinople (légende pointée - point en fin de légende), des posthumes de Constantin (Quadrige?) sont dans "les tuyaux" ..qu'en pensez vous ?



Ah zut! corvée de courses avec Madame lol!
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par myriam le Dim 13 Mai - 13:28

Quel œil Al! C’est une chose de penser que par un réflexe conditionné le graveur commence machinalement par un DV au lieu de DN parce que les séries posthumes existent pour la même émission, comme sur les exemplaires d’Antioche de Constance et de Constant dont on a déjà parlé, c’en est une autre de déduire pour un N mal fichu qui ressemble à un V ou un D redoublé pour Constant que la série des quadriges commencerait une émission plus tôt, dans un atelier oriental de surcroît, où on sait que les coquilles ne sont pas rares.. Pas impossible mais c’est plus de l’ordre de la spéculation il me semble?
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Re: Divvs Constantinvs - 2ème partie

Message par myriam le Dim 13 Mai - 14:02

Tu as échappé aux courses finalement? lol!
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