Bronze d'othon ?!

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Bronze d'othon ?!

Message par mialek le Dim 10 Sep - 18:15

Bonjour à tous !
Voici un bronze d'othon, un faux, certainement,
mais de quelle date et origine ?
Merci du coup de main !
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Re: Bronze d'othon ?!

Message par elagabale2000 le Dim 10 Sep - 20:23

C'est effectivement une fausse monnaie, non antique, peut être un padouan ?



Le travail est soigné
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Re: Bronze d'othon ?!

Message par mialek le Dim 10 Sep - 20:29

Merci pour votre réponse

À part que Othon n'a pas frappé de monnaie de bronze, comment peut-on déceler le faux ?
Ou le non antique ?
(Je m'aperçois que je suis dans un forum spécialisé 4-5e s., je suis hors échelle, désolé)

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Re: Bronze d'othon ?!

Message par elagabale2000 le Dim 10 Sep - 21:14

Effectivement les seuls bronzes d'Othon avec un SC au revers sont des monnaies coloniales de Syrie. Henri Cohen signale un moyen bronze avec un temple Padouan (note page 354).

Le style peut être un moyen de déceler un faux, l'aspect de la monnaie (coulée au lieu d'être frappée) ... Le plus "facile" pour apprendre c'est l'expérience, consultes les ventes, épluches les catalogues.


Ce n'est pas grave si tu n'es pas sur un forum plus généraliste, tout le monde est accepté ici, toutes les questions relatives à la numismatique ; à partir du moment où la politesse est respectée.

Si tu as d'autres questions, n'hésites pas
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Re: Bronze d'othon ?!

Message par mialek le Dim 10 Sep - 21:21

Ok, merci beaucoup !


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Re: Bronze d'othon ?!

Message par myriam le Dim 10 Sep - 23:57

Sur ce lien tu trouveras la description des quelques 120 coins connus d'imitations antiques de Cavino conservés à la Bibliothèque Nationale:

http://www.archive.org/stream/medalsbygiovanni00lawriala/medalsbygiovanni00lawriala_djvu.txt

(Medals by Giovanni Cavino, the "Padouan", by R. H. Lawrence, 1883)

Le Padouan d'Othon, "moyen bronze" (as) cité dans le Cohen y est décrit plus précisément (n° 25) et correspond bien au tien:

IMP OTHO -CAESAR AVG TR P Head of Otho r.
Rev. S C Figure standing in a temple.

C'est important car maintenant qu'ils sont collectionnés pour eux-mêmes,on voit plus de faux padouans que d'authentiques.
Sur Gallica on trouve même l'ouvrage de Claude Du Molinet, qui en 1692 a pris le soin de reproduire ces coins avant qu'ils ne rejoignent la BNF.
Malheureusement sur les 3 paires de coins de Cavino connues pour Othon, Du Molinet indique qu'il n'avait pas à sa disposition le coin de revers du seul "moyen bronze" connu. Seul l'avers est reproduit.




http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k314463c/f188.item.zoom
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k314463c/f193.item.zoom

Pescennius sur le forum fw t'a donné un aperçu de la fréquence de ces moulages de padouans, de qualité très inégale. Mais même pour ceux de bonne qualité comme le tien, rien ne permet vraiment d'affirmer qu'ils sont d'époque moderne (Renaissance), contemporains, ou très récents.
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Re: Bronze d'othon ?!

Message par mialek le Lun 11 Sep - 10:00

Merci infiniement pour ces précisions.
Il reste peut-être 2 pistes pour confirmer l'authenticité du faux, la provenance, et l'analyse du métal, je suppose.
La provenance : ebay, vendu par un "anonyme" qui vendait des monnaies sans grand intérêt (monnaies récentes de toute provenance) dont la seule "antique" était visiblement celle-ci.
Elle n'était ni qualifiée de padouan ni de faux. Pas rassurant…

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Re: Bronze d'othon ?!

Message par myriam le Lun 11 Sep - 15:03

Il s'agit de toute façon d'un faux Cavino, cette monnaie étant probablement coulée, (il faudrait aussi examiner la tranche?) et le coût de l'analyse métallurgique dépasserait sa valeur. Ça reste néanmoins un très bel objet, peut-être ancien.

Je suis étonnée de lire dans l'introduction de ce monsieur Du Molinet que certains Cavino étaient plus trompeurs pour le collectionneur car frappés sur des monnaies antiques. Comme pour certains faux modernes, ce qui rendrait encore plus inutile l'analyse du métal scratch



Pourtant on lit souvent que les Padouans de Cavino sont reconnaissables, outre le style, le lettrage et leur bord trop régulier, à l'aspect de l'alliage, et à leur poids inférieur aux originaux en raison de la faible épaisseur des flans utilisés.

C'est intéressant de voir que l'exigence d'authenticité paraît déjà plus grande un siècle après la production de ces padouans, où une copie de grand art était apparemment plus recherchée que son modèle antique moins flamboyant.
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Re: Bronze d'othon ?!

Message par mialek le Lun 11 Sep - 15:22

Merci pour l'info…
Je vais examiner la tranche.
J'attend de recevoir la pièce (avec impatience).

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Re: Bronze d'othon ?!

Message par myriam le Ven 15 Sep - 1:02

Si on résume, ta monnaie correspond au moins dans sa description au n° 25 de Lawrence de 1883 et à la mention du bronze padouan faite par Cohen. Elle pourrait correspondre au coin d'avers du seul moyen bronze connu de Cavino pour Othon, et dont le coin de revers manque à l'inventaire de 1692 entrepris par du Molinet. Elle manque au livre de Klawans (1977) qui semble faire référence pour les Padouans, bien qu'il y note apparemment l'existence du coin d'avers (voir commentaire du B.M ci dessous)

Ce qui m'étonne un peu c'est son style quand même assez éloigné des portraits connus d'Othon réalisés par Cavino. Le lettrage est aussi plus épais et moins régulier que celui des bronzes padouans.

Voici un exemplaire du B.M au portrait très fantaisiste d'un "sesterce" dont l'avers est certifié comme une production de Cavino car le B.M précise que le coin d'avers utilisé est un de ceux conservés à Paris (le revers aurait pu être réalisé par ses élèves).




http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=3518877&partId=1

Un autre du BM, Cavino ou élève de Cavino ou copie ultérieure... On est plus proche du portrait classique d'Othon:




http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=3518899&partId=1&searchText=Coins&images=true&people=55130&page=2

Les deux coins d'avers et le revers du deuxième sesterce sont bien reproduits dans l'inventaire de 1692, avec néanmoins des détails qui diffèrent (soldats casqués, bouclier)




Alors, vrai Cavino ou moulage, ou copie de l'école padouane s'inspirant d'un original de Cavino dont il resterait à trouver un exemplaire?

Un 3e exemplaire de cette monnaie au temple au British Museum:




http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=3518879&partId=1&searchText=Coins&images=true&people=55130&page=2

Commentaire du B.M:
"Klawans states that the reverse die for this medal was not extant and that Cohen notes that it portrayed a temple. This medal proves that Cohen was correct"

Tu as de loin le plus bel exemplaire des trois! Wink

La seule façon de trancher serait d'avoir une photo du coin d'avers de Cavino conservé au Cabinet des Médailles, s'il y est toujours. Et il faudrait s'assurer bien sûr qu'il ne s'agit pas d'un moulage.
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Re: Bronze d'othon ?!

Message par mialek le Ven 15 Sep - 9:55

Hmmm. Passionnant !
Je te propose de poster un bon scan de l'objet (avers, revers, tranche… ?)
Peut-être que vous pourrez y déceler des détails cruciaux !

merci encore

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Re: Bronze d'othon ?!

Message par mialek le Dim 24 Sep - 18:27

Bonjour !
Je viens de recevoir l'objet.
Il fait 27 mm de diamètre.
Ci-joint 3 photos dont une de la tranche.
Sur l'avers, on constate 2 aspérités au niveau du R de CAESAR.
Au revers, une autre en dessous du temple.
La tranche ne me parle pas…
Mais ça sent fort le moulage.
Qu'en pensez-vous ?
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Re: Bronze d'othon ?!

Message par elagabale2000 le Dim 24 Sep - 19:08

Monnaie coulée (des petits creux), tranche limée

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Re: Bronze d'othon ?!

Message par mialek le Dim 24 Sep - 21:34

Merci !
Il s'agit donc d'une reproduction d'un faux !
Etonnant…

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Re: Bronze d'othon ?!

Message par myriam le Dim 24 Sep - 22:19

Comme David, mon impression est aussi confirmée avec ces photos. Mais même coulée, je garde en tête le commentaire du BM pour lequel leur monnaie atteste de la réalité du moyen bronze au temple décrit par Cohen.
Nous avons 3 exemplaires apparemment coulés tous les trois, dont le centrage est identique. Je remets ici celui de CNG:




https://www.acsearch.info/search.html?id=281449

Alors il reste cette interrogation, est-ce que ce sont des monnaies coulées à partir d'un Cavino authentique, et ton exemplaire étant le plus frais des trois, ce pourrait être une monnaie ancienne car les moulages des bronzes de Cavino ont commencé très tôt, ayant d'autant plus d'intérêt que je ne vois trace nulle part de l'original. Existe-t-il encore?
On en revient à ce que je disais plus haut, il faudrait comparer l'avers avec le coin conservé au Cabinet des Médailles. Very Happy
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Re: Bronze d'othon ?!

Message par mialek le Lun 25 Sep - 11:58

Merci !
Alors comment avoir accès à ce sacré coin du Cabinet ?
Il doit y avoir un moyen…

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Re: Bronze d'othon ?!

Message par myriam le Lun 25 Sep - 17:37

Le mieux c'est sans doute de t'adresser directement au grand chef, Dominique Hollard, tu trouveras ses coordonnées ici:

http://production-scientifique.bnf.fr/CV/hollard-dominique
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Re: Bronze d'othon ?!

Message par mialek le Lun 25 Sep - 17:47

Ok !
Merci pour tout.
Je reviens vers vous si j'ai une réponse qui vaut le détour.

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Re: Bronze d'othon ?!

Message par myriam le Lun 25 Sep - 17:50

J'espère bien! Wink
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