Deux Constantins issus des mêmes coins

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Deux Constantins issus des mêmes coins

Message par crispus le Jeu 27 Juil - 21:27

Pour le fun,
deux monnaies issues des mêmes coins d'avers et de revers.....





Constantin, Follis, Trêves
IMP CONSTANTINVS P F AVG, Buste lauré, drapé et cuirassé à droite
R/ MARTI CONSERVATORI, Buste de Mars cuirassé et casqué à droite, Etoile sur le casque
23 mm et 4.48 g  pour la première
22 mm et 3.61 g pour la seconde
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Re: Deux Constantins issus des mêmes coins

Message par elagabale2000 le Jeu 27 Juil - 21:38

Très impressionnant

Celle du dessus est peut être le plus jeune des 2, il me semble voir un début de cassure de coin sur la poitrine de l'empereur
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Re: Deux Constantins issus des mêmes coins

Message par crispus le Jeu 27 Juil - 21:43

elagabale2000 a écrit:Très impressionnant

Celle du dessus est peut être le plus jeune des 2, il me semble voir un début de cassure de coin sur la poitrine de l'empereur

Je pense que c'est celle du dessous la plus "jeune".
La première a le "S" de CONSERVATORI qui semble se boucher.

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Re: Deux Constantins issus des mêmes coins

Message par BRUTUS le Jeu 27 Juil - 23:28

sacré paire ...!!!!

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Re: Deux Constantins issus des mêmes coins

Message par rayban35 le Ven 28 Juil - 9:02

J'ai toujours du mal à reconnaître ce genre de détail, malgré mes lunettes Shocked en tout cas
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Re: Deux Constantins issus des mêmes coins

Message par BRUTUS le Ven 28 Juil - 10:03

En dehors de la rareté d'un tel regroupement 17 siècles plus tard , on pourrait aussi discuter de la différence pondérale et de diamètre de flans , entre ces 2 jumeaux ...

Bien que le RIC donne une fourchette allant de 5 à 3,5 gr pour cette émission de folles réduits (les 2 s'inserent donc dedans ...), ne pourrait on pas estimer avoir 2 périodes pour cette même émission , la première au 72 ème de livre et la seconde au 96 ème ...???
(Il faudrait alors que le coin ait été débouché /nettoyé entre les 2 opérations ....)

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Re: Deux Constantins issus des mêmes coins

Message par coeurderome le Ven 28 Juil - 11:30

2 très belles et intéressantes monnaies
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Re: Deux Constantins issus des mêmes coins

Message par myriam le Ven 28 Juil - 13:52

BRUTUS a écrit:En dehors de la rareté d'un tel regroupement 17 siècles plus tard , on pourrait aussi discuter de la différence pondérale et de diamètre de flans , entre ces 2 jumeaux ...

Bien que le RIC donne une fourchette allant de 5 à 3,5 gr pour cette émission de folles réduits (les 2 s'inserent donc dedans ...), ne pourrait on pas estimer avoir 2 périodes pour cette même émission , la première au 72 ème de livre et la seconde au 96 ème ...???
(Il faudrait alors que le coin ait été débouché /nettoyé entre les 2 opérations ....)

Toi tu te serais fait taper sur les doigts par Genio!   lol!

Problème qu'il a longuement discuté ici, à partir de la constatation que les SOLI INVICTO COMITI et les MARTI CONSERVATORI sans marque de Trèves sont bien tous deux à cheval sur la réduction du follis de 313 du 1/72e au 1/96e.

http://www.nummus-bibleii.com/t7315-les-marti-conservatori-de-treves-sans-marque-frappes-au-1-96


Genio avait trouvé une liaison de coin d'avers qui permettait d'affirmer que cette frappe avait duré, avec ou sans interruption, pour les SIC au moins, jusqu'à l'émission T/F//ATR de 316.

http://www.nummus-bibleii.com/t7220p50-les-soli-invicto-comiti-de-treves-sans-marque

Mais face à la dispersion des poids, seul le diamètre du grènetis est à prendre en compte et pour un même coin, même en le rebouchant, on ne peut avoir deux diamètres de grènetis différents...  drunken

Crispus, pour lever le doute, quel est le diamètre du grènetis? On dirait aux indications des diamètres que tu donnes, plutôt 21 mm que 19?
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Re: Deux Constantins issus des mêmes coins

Message par BRUTUS le Ven 28 Juil - 14:05

Ben oui , je me souvenais bien qu'un post avait été fait sur cette période charnière , sur les SIC .....(par contre je ne suis pas doué ni patient pour retrouver d'anciens posts ....!!! lol! ) mais là avec ces 2 MARTI CONSERVATORI et cette liaison de coin , on peut justement étayer encore mieux cet aspect des changements de taille en cour d'émission ...

Le diamètre de grenetis , doit être identique sur des coins ré-utilisés , seuls les flancs sont plus légers et plus étroits ....

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Re: Deux Constantins issus des mêmes coins

Message par myriam le Ven 28 Juil - 14:13

BRUTUS a écrit:avec ces 2 MARTI CONSERVATORI  et cette liaison de coin , on peut justement étayer encore mieux cet aspect des changements de taille en cour d'émission ...

NOOOOOONNNNN!!!!! lol! lol! Même coin, même module! erkimimi erkimimi
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Re: Deux Constantins issus des mêmes coins

Message par crispus le Ven 28 Juil - 14:17

myriam a écrit:

Crispus, pour lever le doute, quel est le diamètre du grènetis? On dirait aux indications des diamètres que tu donnes, plutôt 21 mm que 19?

Je confirme 21 mm au grènetis.

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Re: Deux Constantins issus des mêmes coins

Message par BRUTUS le Ven 28 Juil - 14:25

Ce qui détermine avant tout un module , c'est la taille du flan .....Le référencement/classification est une autre paire de manches ....

Après ,on peut discuter de la régularité des flans produits , mais sur cette période charnière ou des éléments forts sont déjà établis , pour un changement de taille en cours d'émission , deux mêmes coins avec 2 flans de tailles et poids différents , rentrant chacune dans un des 2 systèmes , indiquent que les coins furent ré-utilisés après la réforme qui fut intervenir en cours de frappe , d'où cette différence de module ....

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Re: Deux Constantins issus des mêmes coins

Message par myriam le Ven 28 Juil - 14:55

BRUTUS a écrit:Ce qui détermine avant tout un module  , c'est la taille du flan .....Le référencement/classification est une autre paire de manches ....

Ce qui détermine le module (ou la taille à la livre) c'est le diamètre du grènetis et pas celle du flan.
19mm = taille au 1/96e, 21mm = taille au 1/72e.
Tout ce que tu illustres dans ce cas c'est la dispersion de poids pour une même taille au 1/72e...

Petite illustration avec le tableau repris sur son post des variations de poids des SIC au 1/72e:


Genio a écrit:Mais le grènetis, lui, ne ment pas...

Et c'est valable quelle que soit la période, quand on hésite par exemple entre un as et un sesterce de petit poids sur flan court.
Ou alors Genio s'est bien fait ch... pour rien, mais je ne crois pas   lol!
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Re: Deux Constantins issus des mêmes coins

Message par BRUTUS le Ven 28 Juil - 22:41

On ergote uniquement sur de la dialectique là .....!!!

Tu parles de module en lui collant une valeur liée à une taille à la livre précise moi je parle de module comme un couple diamètre poids , sans valeur aucune , et dans l'acceptation générale du terme .... Wink

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Re: Deux Constantins issus des mêmes coins

Message par myriam le Sam 29 Juil - 0:16

Problème de dialectique, de sémantique, je n'en sais rien, et tu vas peut-être me dire qu'il n'y a pas que le coin qui est bouché...  drunken


BRUTUS a écrit:
Après ,on peut discuter de la régularité des flans produits , mais sur cette période charnière ou des éléments forts sont déjà établis , pour un changement de taille en cours d'émission, deux mêmes coins avec 2 flans de tailles et poids différents , rentrant chacune dans un des 2 systèmes , indiquent que les coins furent ré-utilisés après la réforme qui fut intervenir en cours de frappe , d'où cette  différence de module ....

J'ai cru comprendre que tu émets l'hypothèse qu'une paire de coins fabriquée au départ pour des monnaies au 1/72e a pu être utilisée après la réduction au 1/96e, parce qu'on trouve deux monnaies liées par leurs coins, de diamètres de flans quasi identiques (23/22mm) mais dont le poids de la deuxième est inférieur de 0,9 g au poids moyen attendu de 4,5g? Tu parles d'une différence de module là où je ne vois qu'une différence de poids, qui ne permet pas à elle seule de classer ce deuxième follis dans la série des MARTI CONSERVATORI taillés au 1/96e.
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