Bizarre, vous avez dit bizarre ?

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Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par Chut le Lun 12 Juin - 23:34

Je sais que nous sommes quelque peu hors période...
Mais 2 vendeurs différents (un Anglais et un Espagnol) viennent de mettre la même monnaie de Gordien III et Tranquilline en vente.
Ce soir, quasiment à la même heure.
Mêmes coins, même forme de flan... Même si quelques détails diffèrent (concrétions, coups, patine), les similitudes posent questions.


Photo : ancient_kingdoms vendeur (ebay)
10,81g;26,4mm
http://www.ebay.fr/itm/39-Roman-Provincial-Bronze-Coin-Gordian-III-and-Tranquillina-10-81g-26-4mm-/172712228836?hash=item28367377e4:g:EqIAAOSwrhBZM29X


Photo : vendeur  ancientcoinsandartefacts7807 (ebay)
10.84gr
26.1mm
http://www.ebay.fr/itm/ANCIENT-ROMAN-BRONZE-COIN-GORDIAN-III-AND-TRANQUELINA-98-T-/282521792972?hash=item41c79c71cc:g:7GUAAOSwSzRZPr0E

Je me souviens que de faux ae de Macrins de Moésie ont récemment été mis en évidence.
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Re: Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par myriam le Lun 12 Juin - 23:48

D'accord avec toi, ce n'est pas la même monnaie, mais avec tous ces détails identiques, centrage, forme et défauts du flan et des bords, sans doute coulées à partir du même moule?
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Re: Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par myriam le Mar 13 Juin - 1:05

On pourrait se demander si la 2e ne pourrait pas être la monnaie ayant servi pour l'empreinte, mais certains détails sont plus nets sur la 1ere (grènetis au revers au dessus du V par exemple, drapé de Gordien) et il y a quelques perles de métal visibles sur les deux.

Quand même, si la 2e est une fausse coulée, il y a de quoi se faire des cheveux!
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Re: Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par elagabale2000 le Mar 13 Juin - 6:28

Ah oui ! mêmes défauts notamment au-dessus de la tête de Tranquilline sur le "NOC"
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Re: Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par Dardanvs le Mar 13 Juin - 8:02

Soit c'est deux vrais monnaies coulées soit deux fausses mais chose de sur à 100% Elles sortes du même moule.


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Re: Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par Michel P le Mar 13 Juin - 11:43

elagabale2000 a écrit:Ah oui ! mêmes défauts notamment au-dessus de la tête de Tranquilline sur le "NOC"
Ils nous prennent vraiment pour des NOC(s)!!!
C'est le même principe: tarif de départ 0.99...Là Chut, t'as mis le nez dans un trafic mafieux entre vendeurs espagnols et britaniques. J'avais déjà remarqué ça avec les faux julien II. Et puis chez le 1er vendeur cité il y a aussi un denier à l'éléphant avec le même prix de départ...ça classe le vendeur!
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Re: Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par le Diablinte le Mar 13 Juin - 12:20

pour le prix de départ à 1 euro, ce ce que je pratique depuis longtemps, même sur des objets coûteux, & ça n'est pas pour ça que je vends des faux...
les acheteurs sur Ebay n'aiment généralement pas qu'on leur impose un prix, souvent les monnaies à 1 euro en prix de départ feront plus cher ou partiront au même prix mais plus vite qu'un prix de départ plus haut ou un prix fixe qui peut rester des semaines!!!
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Re: Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par Michel P le Mar 13 Juin - 14:34

Tu prends quand même un risque, si tu ne mets pas un prix de réserve, surtout que maintenant on utilise les "snipers", histoire de ne pas faire monter inutilement les enchères...Les intérêts des vendeurs et acheteurs bien souvent sont divergents. Quand je vois un un denier de César à 1€, je passe mon chemin... chat échaudé...
(Pour ce qui est de ne pas aimer qu'on impose un prix... moi c'est le contraire, quand j'obtiens un objet à ce prix là parce qu'il n'y avait personne derrière, j'ai l'impression d'avoir volé quelqu'un, un vendeur débutant peut-être, qui n'aurait pas su être visible sur eBay. Je préfère de loin les achats immédiats.)
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Re: Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par myriam le Mer 14 Juin - 8:47

Ces deux vendeurs sont liés au moins par un même fournisseur,

Un autre bronze de Gordien de Marcianopolis qu'ils vendent tous les deux,









mais ici si la matrice est la même, la forme des flans diffère.
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Re: Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par Chut le Jeu 15 Juin - 2:05

Plus j'y pense, plus j'ai l'impression que ces bronzes provinciaux sont des faux modernes.
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Re: Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par myriam le Ven 16 Juin - 0:35

Pour les deux premières coulées, la coïncidence qui ferait vendre en même temps par deux vendeurs (mêlant comme tu dis de nombreux faux à des monnaies authentiques) des imitations d'époque issues du même moule me paraît plus qu'improbable. Et tu m'indiques par ailleurs que tu ne connais pas d'imitations coulées pour ces provinciales.
Que penses tu de celles de Marcianopolis? J'ai lu quelque part qu'il existe une technique de faussaire pour que des monnaies coulées à partir d'un même moule présentent au final une forme de flan différente.

Ce qui me bluffe, c'est la qualité de l'aspect et de la patine des monnaies du vendeur anglais. Est ce que tu aurais douté un instant de leur authenticité sans ce rapprochement?
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Re: Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par myriam le Sam 17 Juin - 23:37

Sans réponse, dommage car je ne suis pas très à l'aise avec les provinciales, je corrige ce que j'ai dit plus haut: Il existe d'autres exemplaires de ce bronze de Marcianopolis de mêmes coins, tous d'aspect et de centrage différents, alors finalement le fait qu'on retrouve ce bronze chez les deux vendeurs pourrait n'être qu'une simple coïncidence. Celle du vendeur espagnol serait fausse, sa patine ressemblant étrangement au bronze de Tomis posté par Chut... Quant à l'autre elle pourrait bien être une des quelques authentiques du vendeur anglais??




CNG 2016
https://www.acsearch.info/search.html?id=3339809





CNG 2006
https://www.acsearch.info/search.html?id=291128



Gorny 2003
https://www.acsearch.info/search.html?id=124404

Je suis étonnée par la fréquence de ce coin d'avers, utilisé au moins pour 5 types de revers, dont l'Apollon posté plus haut. Tous les avers diffèrent par leur patine, l'usure, le centrage et l'emplacement du trou central. Ces bronzes étant peu onéreux et plutôt communs, je ne crois pas là non plus à des faux modernes retravaillés en plusieurs temps, alors est-ce une  particularité déjà relevée, tenant au mode de fonctionnement des ateliers provinciaux, que d'utiliser un même coin d'avers pour autant de types différents?

Tyche/Fortuna



https://www.acsearch.info/search.html?id=3674783
CNG 2017


Demeter


Gorny 2017
https://www.acsearch.info/search.html?id=3682161


Homonoia


International Coin Exchange 2011
https://www.acsearch.info/search.html?id=941965


Némésis tenant une balance et une roue à ses pieds:


https://www.acsearch.info/search.html?id=368217
Gorny 2017

Tyche/Fortuna mais légende de revers différente de la précédente:


CNG 2008
https://www.acsearch.info/search.html?id=493255


En tout cas Vincent tu as trouvé deux vrais professionnels de faux, la plupart coulés.
Pour la période du forum, une production originale, un Magnence de Siscia (c'est déjà rarissime) au revers GLORIA ROMANORVM (inconnu du RIC ) qui a déjà un petit frère dans la base.

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Re: Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par elagabale2000 le Dim 18 Juin - 18:05

Je suis bien content d'en avoir une vraie de Magnence pour Siscia

Je ne suis pas non plus spécialiste des monnaies coloniales donc je ne vais pas beaucoup faire avancer les choses, juste pour te faire voir que je te lis même quand je ne te réponds pas lol!
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Re: Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par myriam le Lun 19 Juin - 1:41

C'est sympa merci, et c'est de toutes façons mieux que de répondre sans avoir lu Wink


elagabale2000 a écrit:Je suis bien content d'en avoir une vraie de Magnence pour Siscia


Oui, j'ai vu ça, et je suppose que tu n'as aucun doute sur son authenticité? dance
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Re: Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par elagabale2000 le Lun 19 Juin - 6:29

Pas pour elle. Maintenant tout est possible Very Happy
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Re: Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par BRUTUS le Lun 19 Juin - 8:25

Moi aussi j'ai lu , mais à part les trous ou il y aurait certainement à dire ............!!! lol! lol! lol!

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Re: Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par myriam le Lun 19 Juin - 12:16

Un sujet inépuisable j'en conviens aisément, mais on peut aussi s'intéresser à ce qu'il y a autour.  lol!

La présence de ce même coin d'avers pour 5 types et 6 revers différents pourrait faire envisager un système de frappe alternée avec 2 ou 3 malleatores, une possibilité qui a déjà été évoquée pour des monnaies issues d'ateliers imperiaux. Car sinon comment imaginer une telle longévité pour un seul coin?
J'aurais aimé savoir si de telles variétés d'appariements de coins étaient retrouvées pour les provinciales.

A moins que ces monnaies soient coulées et/ou fausses, et on retomberait sur l'interrogation de Chut sur les deux premières de Tomis, pour lesquelles la messe semble dite.
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Re: Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par BRUTUS le Lun 19 Juin - 13:00

Pourquoi vouloir organiser un banquet (voire plus si affinités ...!! ) de maleatores ,autour d'une enclume et d'un seul coin d'avers ....!!!!??? affraid affraid lol! lol!

Et ils se passaient le coin entre chaque frappe ou faisaient une "tournante" autour de l'enclume ...??? drunken drunken lol!

Un porte coins de revers rotatif , venant couvrir le coin d'avers et permettant de frapper plusieurs revers sur un même avers , paraît plus rentable , plus ergonomique , et répond bien à ces questions ...!! Wink

Par contre , pour les trous , c'est décidément toujours aussi .....?obscur ...!!!

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Re: Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par myriam le Lun 19 Juin - 13:54

Et ben tu vois quand tu veux! Wink

Je connais ta théorie qui me semble tout à fait envisageable mais que je n'ai vue reprise nulle part, à l'inverse de celle de la paire (ou au maximum du trio, faut pas exagérer quand même!) de malleatores frappant alternativement.

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Re: Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par BRUTUS le Lun 19 Juin - 14:27

Elle a été pourtant exposée sur FAC , et je pense que si peu de monde l'envisage et la reprend , c'est parce que la majorité des gens n'ont pas de notion des process de fabrication et des réalités de terrain /ergonomie ....

Mettre 2 ou 3 maleatores sur un même coin dormant est juste inconcevable , autant en termes de rentabilité que de faisabilité ... Wink

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Re: Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par Chut le Mer 21 Juin - 0:03

Tu vas vite Myriam, en abordant des problématiques différentes, et je manque de temps pour réagir.  Shocked

Tout d'abord, je me permets de rappeler ce post sur FAC, qui donne un aperçu des avancées des faussaires d'Europe de l'Est :
http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=110804.msg675430;topicseen#msg675430

Et du "sérieux" de certaines "grandes" maisons de vente.
Après, ces faux restent repérables avec un peu d'habitude et de vigilance. Et les bronzes romains de Moésie authentiques sont encore suffisamment nombreux chez des vendeurs sérieux pour continuer à se faire plaisir.

myriam a écrit:
Que penses tu de celles de Marcianopolis? J'ai lu quelque part qu'il existe une technique de faussaire pour que des monnaies coulées à partir d'un même moule présentent au final une forme de flan différente.

Ce qui me bluffe, c'est la qualité de l'aspect et de la patine des monnaies du vendeur anglais. Est ce que tu aurais douté un instant de leur authenticité sans ce rapprochement?

Comme toi, je n'ai pas de réponse aisée, et cela me préoccupe. Cela dépend lesquelles.

Celles-ci, oui, immédiatement de gros doutes :

Photo : ancient_kingdoms vendeur (ebay)


Photo : vendeur  ancientcoinsandartefacts7807 (ebay)

Pour moi, c'est clair, ce sont des faux modernes.


Celle-là, par contre, elle a meilleure allure et me pose problème, elle est plus engageante et pourrait être vraie (mais la photo est de mauvaise qualité) :


Photo : ancientcoinsandartefacts7807 (ebay)

Les bronzes de Moésie du vendeur espagnol semblent tous faux, avec leur fausse patine marron chocolat et leurs concrétions bidons.
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Re: Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par Chut le Mer 21 Juin - 0:25

Sans réponse, dommage car je ne suis pas très à l'aise avec les provinciales,
Attention, on ne peut pas généraliser "les provinciales"... Les émissions et les techniques de frappes diffèrent tellement selon les régions.
Si les monnayages dits provinciaux d'Alexandrie ou d'Antioche me sont assez familiers, je maîtrise moins bien ceux des cités des Balkans...

Ici, on peut dire que les frappes de bronzes de Mésie inférieure présentent des traits communs. Difficile de généraliser au-delà.


myriam a écrit:je corrige ce que j'ai dit plus haut: Il existe d'autres exemplaires de ce bronze de Marcianopolis de mêmes coins, tous d'aspect et de centrage différents, alors finalement le fait qu'on retrouve ce bronze chez les deux vendeurs pourrait n'être qu'une simple coïncidence. Celle du vendeur espagnol serait fausse, sa patine ressemblant étrangement au bronze de Tomis posté par Chut... Quant à l'autre elle pourrait bien être une des quelques authentiques du vendeur anglais??

Comme je l'ai dit dans mon message précédent, ce bronze avec Apollon chez ce vendeur anglais pourrait être vrai. Mais la photo étant médiocre, méfiance quand même. Les autres bronzes de Moésie vendus par ce vendeur et l'Espagnol semblent faux.

Je suis étonnée par la fréquence de ce coin d'avers, utilisé au moins pour 5 types de revers, dont l'Apollon posté plus haut. Tous les avers diffèrent par leur patine, l'usure, le centrage et l'emplacement du trou central. Ces bronzes étant peu onéreux et plutôt communs, je ne crois pas là non plus à des faux modernes retravaillés en plusieurs temps, alors est-ce une  particularité déjà relevée, tenant au mode de fonctionnement des ateliers provinciaux, que d'utiliser un même coin d'avers pour autant de types différents?

Ces bronzes semblent authentiques. Certains ont pu être lissés, mais rien de plus.
De ce que j'ai vu des bronzes de Moésie inférieure, une telle configuration ne semble pas anormale. Les revers sont extrêmement nombreux et très variés. Les frappes donnent parfois à voir des coins d'avers bien usés. La qualité de frappe est assez souvent relativement aléatoire (coins bouchés, usés, tréflages...). Donc plusieurs coins de revers associés à un même coin d'avers ne me semble pas suspect.

Je ne rentre pas dans les considérations techniques. Il faudrait plus d'éléments et notamment des surfrappes pour envisager de faire des hypothèses sur les conditions de frappe (un coin d'avers et plusieurs coins de revers utilisés successivement durant la même séquence de frappe ; ou un seul coin de revers pour chaque séquence de frappe).
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Re: Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par myriam le Jeu 22 Juin - 0:54

Chut a écrit:
Sans réponse, dommage car je ne suis pas très à l'aise avec les provinciales,
Attention, on ne peut pas généraliser "les provinciales"... Les émissions et les techniques de frappes diffèrent tellement selon les régions.

Ça n'empêche que je suis mal à l'aise avec les provinciales en général!  lol!
Et donc merci Vincent pour ton avis, qui rejoint le mien sur les faux certains et les possibles authentiques parmi ces exemplaires, et pour le lien qui donne en effet un beau tir groupé de faux coulés dont certains si trompeurs qu'ils n'auraient probablement pas été repérés sans leurs clones.

De ce que j'ai vu des bronzes de Moésie inférieure, une telle configuration ne semble pas anormale. Les revers sont extrêmement nombreux et très variés. Les frappes donnent parfois à voir des coins d'avers bien usés. La qualité de frappe est assez souvent relativement aléatoire (coins bouchés, usés, tréflages...). Donc plusieurs coins de revers associés à un même coin d'avers ne me semble pas suspect.

Je ne rentre pas dans les considérations techniques. Il faudrait plus d'éléments et notamment des surfrappes pour envisager de faire des hypothèses sur les conditions de frappe (un coin d'avers et plusieurs coins de revers utilisés successivement durant la même séquence de frappe ; ou un seul coin de revers pour chaque séquence de frappe).

Tu as raison, rien ne permet de privilégier l'un ou l'autre. Pour ce qui est de l'utilisation séquentielle (usure plus ou moins marquée d'un type à l'autre) ou alternée (existence éventuelle de surfrappes), la mauvaise qualité de frappe que tu soulignes rend difficile de distinguer l'usure de la monnaie de celle du coin, ou d'identifier quel type aurait été surfrappé au revers, si on avait la chance de repérer cet accident sur une provinciale.

Mais quand même un coin d'avers pour 5 ou 6 types différents (dont l'un, celui à l'Apollon représenté à 4 exemplaires, ce qui signifie qu'on n'a pas affaire à de si petites séries), ça continue de m'étonner.

J'en profite pour renvoyer à un post du forum fw sur une surfrappe indiscutable d'un follis de Maxence présenté par Rayban  (sans sa vigilance on serait même passé à côté en pensant à un tréflage, superbe monnaie au passage   ) Mais nous sommes à Ostie et pas en Mésie...




http://www.forumfw.com/t17740-maxence-frappe-molle-ou

Et Brutus y détaille cette technique du porte coins rotatif, qui même si elle ne convainc apparement pas Curtis Clay, me paraît ingénieuse, surtout si on parle d'un avers associé à plus de deux revers.
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Re: Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par BRUTUS le Jeu 22 Juin - 7:35

Malheureusement , la seule méthode infaillible pour démontrer cette théorie aux septiques , serait de fabriquer un tel système , et de le faire fonctionner , avec en concurrence et en parallèle , un système de frappe traditionnel , billot/enclume fixe et 2 à 4 frappeurs frappés autour ....

Le résultat est certes assuré de prouver  l'idée , mais je n'ai ni le temps ni les moyens de faire cela , alors oublions cette idée désormais et laissons le champ libre aux septiques et à leurs tribus de maleatores communiant autour d'un coin d'avers , sans se frapper mutuellement à coup de marteau ...!!!!

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Re: Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Message par myriam le Jeu 22 Juin - 9:19

Malheureusement il ne suffirait pas de démontrer la supériorité d'une technique sur l'autre pour prouver qu'elle a été utilisée.

Curtis Clay proposait quelque chose de plus simple, une pièce métallique ronde d'une dizaine de cm de long, sur laquelle seraient montés deux coins de revers frappés alternativement sur le coin d'avers enchâssé dans l'enclume:

" I think that two ordinary reverse dies, mounted on round pieces of metal a couple of inches long, were simply applied and hammered alternately and quite rapidly at the single obverse die mounted in an anvil. Finished coins that were not replaced rapidly enough by a fresh blank were mistakenly overstruck with the second reverse die"

Tant qu'on n'a pas retrouvé un petit schéma explicatif gravé dans le marbre, ça relève de toute façon de la pure spéculation. Wink

(Je préférerais que tu n'oublies pas le C de sceptique, pour que je ne me retrouve pas cataloguée dans les fausses septiques  lol! lol! )
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