Différence ou effet de style

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Différence ou effet de style

Message par charley974 le Ven 2 Juin - 8:03

Bonjour
Concernant ces deux monnaies qui n'existent qu'en 4 exemplaires (RIC 202) dans la base semble t'il ....
Concernant l'enseigne, une croix dans une et des ronds dans les 3 autres ....
Est ce un effet de style du graveur ou une réelle différence entre les monnaies ?


de vos éclairages .... Very Happy
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Re: Différence ou effet de style

Message par Michel P le Ven 2 Juin - 9:21

Salut Charley
Je pense que, pour que l'on puisse parler de variante il faut que le détail soit affirmé, c'est à dire avec une volonté de se démarquer de l'émission précédente.
Ici il s'agit d'un détail pas forcément identifiable au 1er coup d'oeil donc plutôt de l'ordre du style (à mon avis bien sûr).
Autre exemple: une césure sur le nom n'est pas un détail anodin (comme rabaisser un césar par rapport à un auguste etc) mais que la césure soit sur une lettre ou une autre ça relève du style.
En te disant ça j'essaie de me mettre du point de vue du graveur. Un numismate bien dans sa science aura peut-être, certainement même, une vision différente.
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Re: Différence ou effet de style

Message par myriam le Ven 2 Juin - 12:48

Ce signe dans l'enseigne est pourtant en général une marque d'émission, au même titre que des symboles à l'exergue, de chaque côté de l'enseigne, ou entre les enseignes pour les GE à 2 enseignes. La plus grande variété se voit pour Arles (par ex. RIC VIII, émissions O,  crois11 , X ou N/PCONST.... ) Même si elles ne sont pas toujours faciles à replacer chronologiquement, ces émissions sont bien distinctes.

Les marques d'émission sont plus rarement portées dans l'enseigne pour les ateliers de l'Est, mais elles existent.
Dans le cas présent, on ne voit pas bien pourquoi cette variante ne serait pas aussi une marque d'émission. Est-ce parce qu'elle est très peu fréquente que le RIC ne l'a pas mentionnée (je crois que Charley a sorti le seul exemplaire à la croix de la base)?

Même chose pour Antioche où le RIC regroupe sous le même numéro 54 toutes les GE à une enseigne encadrée de deux points, sans distinguer les symboles X ou O inscrits dans l'enseigne.





Et pour Constantinople, RIC VIII 45 avec un O, un O pointé ou une étoile. Pour moi il pourrait bien s'agir d'émissions différentes.
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Re: Différence ou effet de style

Message par charley974 le Ven 2 Juin - 14:59

myriam a écrit:Ce signe dans l'enseigne est pourtant en général une marque d'émission, au même titre que des symboles à l'exergue, de chaque côté de l'enseigne, ou entre les enseignes pour les GE à 2 enseignes. La plus grande variété se voit pour Arles (par ex. RIC VIII, émissions O,  crois11 , X ou N/PCONST.... ) Même si elles ne sont pas toujours faciles à replacer chronologiquement, ces émissions sont bien distinctes.

Les marques d'émission sont plus rarement portées dans l'enseigne pour les ateliers de l'Est, mais elles existent.
Dans le cas présent, on ne voit pas bien pourquoi cette variante ne serait pas aussi une marque d'émission. Est-ce parce qu'elle est très peu fréquente que le RIC ne l'a pas mentionnée (je crois que Charley a sorti le seul exemplaire à la croix de la base)?

Même chose pour Antioche où le RIC regroupe sous le même numéro 54 toutes les GE à une enseigne encadrée de deux points, sans distinguer les symboles X ou O inscrits dans l'enseigne.





Et pour Constantinople, RIC VIII 45 avec un O, un O pointé ou une étoile. Pour moi il pourrait bien s'agir d'émissions différentes.

Ohhh mimi ooooohhhhhhhhh mimi Mais que je t'aime quand tu parles comme ça .... bises bises bises


Mais tout de même de cette réponse tout a fait éclairée ... bises bises bises
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Re: Différence ou effet de style

Message par elagabale2000 le Dim 4 Juin - 18:33

Merci Myriam. Wink En effet pas de distinguo dans le RIC mais certainement des émissions à distinguer
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Re: Différence ou effet de style

Message par charley974 le Lun 5 Juin - 8:56

Bonjour,

Je viens de lire un Wiki-article sur les armes et les armée romaines.
cela me laisse à penser que le RIC (ses auteurs), n'ont pas vraiment cherché a différencier les monnaies de part leurs émissions mais plus dans le temps ou en fonction des ateliers ...

Je m'explique (je ne sais si je vais être clair ...) Embarassed  Embarassed

On sait que : (je reprends l'article ...)
.../.. Au cours du ive siècle, l’armée romaine tardive subit des mutations internes, aussi bien idéologiques que structurelles, dues à l’influence des évolutions de l’Empire romain. Le premier des changements dans l’armée intervient avec la liberté de culte instauré par Constantin en 313 puis la mise en place du christianisme comme religion officielle de l’empire par Théodose Ier en 380. Peu à peu la nouvelle confession s’impose dans le quotidien du soldat et dans les symboles de l’armée, mais le paganisme de l’ancienne religion romaine résiste jusqu’après la fin du règne de Julien. Le second changement est l’intégration progressive de barbares dans les rangs de l’armée romaine à partir de la seconde moitié du ive siècle suite aux conflits ayant entraîné des pertes colossales dans les rangs des légionnaires. .../..

Je me rends compte que l'on parle des enseignes .... des étendards représentant une armée, une cohorte, une manipule ou autre bidule du genre que l'on appelle de nos jours peloton, compagnie, bataillon etc .... que chacun d'eux a ses propres emblèmes souvent repris sur les drapeaux ...
Alors pourquoi pas à l'époque ??? Sachant que l'on recrutait de plus en plus de soldats autres que romains, les signes distinctifs sur les enseignes pouvaient changer en fonctions des groupes de soldats... Les monnaies frappées pour l'occasion de telle ou telle bataille pour récompenser les soldats se devaient de représenter en partie ces soldats ? Il était alors difficile de mettre des croix sur des monnaies pour des soldats  presque tous païens !!!
Donc pour moi les étendards ou enseignes, ou LABARUM sur les monnaies n'étaient en fait que la représentation des emblèmes des soldats victorieux pour lesquels elles étaient frappées et a ce titre on avait probablement instauré un code simple pour le graveur avec des ronds, des étoiles, des croix, etc ....

Finalement je pense que ces monnaies pouvaient être frappées simultanément dans un même atelier une même année voire lors d'une même émission pour éviter les problèmes avec les soldats qui  provenaient souvent de plusieurs horizons ...

Voilà ce qui dit aussi l'article :
../. Le choix du labarum comme étendard de l’armée romaine tardive est aussi un signe fort de l’omniprésence du christianisme. La bannière de l’empereur et celles des légions ou de l’armée portent désormais les symboles du Christ. L’étendard est un élément sacré pour le soldat qui le vénère, lui voue un véritable culte et doit le protéger au prix de sa vie sur le champ de bataille. Une fois de plus c’est le Strategikon de l’empereur Maurice qui traite le plus longuement de la place de la religion chrétienne dans les armées du vie siècle. Le général romain a, selon Maurice, tout intérêt à prier Dieu avant d’exposer son armée au danger18 . Autre indice révélateur, la volonté de bénir les étendards avant d’aller au combat. L’auteur du vie siècle rappelle que chaque bannière de chaque tagma doit être bénie pour apporter la protection du Seigneur aux soldats de la formation19 . Et le matin de la bataille, il est conseillé au général et à ses officiers de réciter la prière Kyrie eleison accompagnés des prêtres20 . Cela nous révèle l’existence de prêtre attaché aux armées romaines au moins à la fin du vie siècle. ../.

Au même titre que pour le LABARUM le soldat était attaché a son drapeau (Représentation de la religion etc ...) le barbare qui se battait pour Rome pouvait avoir ce genre de comportement donc il fallait autre chose sur les monnaies !!!!

En espérant ne pas avoir dit que des conneries .... Embarassed Embarassed Embarassed
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Re: Différence ou effet de style

Message par elagabale2000 le Lun 5 Juin - 9:47

Le labarum, selon M. Hollard dans "le chrisme et le phœnix" serait plutôt le signe de la victoire constantinienne avant d'être un symbole chrétien. Une marque de victoire liée à la dynastie de Constantin et à la vision de l'empereur avant la bataille du pont Milvius.

Les symboles sur les drapeaux ne sont pas destinés à une troupe en particulier bien qu'ils s'adressent probablement à l'armée et / ou à sa fidélité envers l'empereur : fidélité envers le chrisme vu comme symbole de la victoire de l'empereur, cercle qui peut être interprété comme un médaillon représentant le portrait impérial, lettres M pour Militum et G pour GLORIA ? .... L'empereur est le chef des armées, le plus haut des militaires et tiens son pouvoir de ses victoires
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