Toujours dans l'identification de mes sesterces...

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Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par Michel P le Mar 18 Avr - 22:33

Bonjour les mordus...J'ai un problème d'identification de ce sesterce (25-28mm 19,9g).  Vendu pour Marc Aurèle, il semblerait que ce soit Commode. Ce sesterce est proche du RIC 529, mais il est certain que l'exergue ne correspond pas, il me faudrait COS V P P et je lis [?]ESVI avec certitude.
J'ai trouvé un denier de Commode (RIC 190  https://www.acsearch.info/search.html?id=2107217) où l'exergue pourrait correspondre...


Je bloque...


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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mar 18 Avr - 23:05

AU revers à l'exergue, il doit s'agir du numéro de son consulat:
COS III ou COS VI ?
Le portrait me fait quand même penser à M(arcus) A(urelius) Antoninus (adopté par Antonin le pieux)
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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par myriam le Mar 18 Avr - 23:22

Bien vu Michel  Very Happy
DES VI à l'exergue, je pense que c'est le RIC III 545 pour Commode:


M COMMOD ANT P FELIX AVG BRIT P P: Head of Commodus, laureate, right

SECVRIT ORB P M TR P XIIII IMP VIII COS V DES VI S C: Securitas, draped, seated left on low seat, holding globe in right hand and resting left and on arm of chair


Encore une monnaie pas courante
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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par Michel P le Mer 19 Avr - 9:15

Effectivement là tout correspond.
Merci à vous et surtout à toi myriam, tu as dû chercher un moment...Je vois que la photo provient du British Museum, je n'aurais jamais eu l'idée d'aller y chercher...
Bonne journée à vous tous
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Suite de mes tribulations...

Message par Michel P le Mer 19 Avr - 15:38

Acheté chez vdbcollection pour Marc Aurèle, ce dupondius de Lucius Verus (je le savais en l'achetant) me pose à son tour un problème d'identification.



Pour Lucius Verus, le RIC me donne seulement 2 titulatures possibles


Je devrais avoir
En avers: 7) ou 9) puisque je lis
[L AVR]EL VERVS [(AVG) AR]MENIACVS

Et en revers:  la Libéralité
LI(B)E[RAL AVG TR P] V IMP II CO[S II]




Je devrais donc me trouver par là


mais le seul dupondius mentionné devrait être un 8) (or j'ai un 7 ou plus probablement un 9)
Quelqu'un pourrait-il m'aider à l'identifier, il devrait sûrement y figurer sur une édition plus récente du RIC?


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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par myriam le Jeu 20 Avr - 12:23

Pour le Commode, je n'ai eu aucun mal, DES VI (désignation pour le VIe consulat) ne pouvant être qu'après Cos V, la monnaie n'était pas difficile à trouver, et la photo vient de la base OCRE qui est déjà bien fournie pour les photos. Un RIC illustré, il ne faut pas s'en priver.

J'ai plus de mal avec ton dupondius. Encore une rareté!        

Je suis d'accord, c'est bien un RIC 0 (il n'y a pas d'ajout sur la nouvelle version du RIC III, à la différence du tome II qui intègre de nouvelles monnaies)

Mais je me demande si le RIC n'a pas fait une erreur de description (lui ou Cohen). J'ai fini par trouver cet autre dupondius, donné à tort pour un RIC 1419, de même titulature que le tien:



http://collections.gla.ac.uk/#details=ecatalogue.87243

À part ça je voulais te demander, tu ne joues pas au loto par hasard? Tu devrais!!!  lol!  lol!
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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par Michel P le Jeu 20 Avr - 14:59

Merci encore myriam pour tout le temps et l'investissement que tu mets dans les recherches.
Heureusement, on sent que tu fais ça avec passion. Mais je vais essayer de ne pas abuser... :o)
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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par elagabale2000 le Jeu 20 Avr - 18:48

Merci Myriam, heureusement que nous avons tes supers pouvoirs sur le forum spm spm spm
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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par Michel P le Jeu 20 Avr - 19:30



Si, si, c'est elle...
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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par elagabale2000 le Jeu 20 Avr - 19:43

Y a même Mr propre pour ceux qui ont des numii crasseux lol! lol!
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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par myriam le Dim 23 Avr - 18:12

Tu fais bien de préciser, je ne fais pas la vaisselle! drunken

Mais non tu n'abuses pas Michel!
Ca fait du bien aussi de sortir de la période du forum, surtout pour les monnaies que tu proposes, toujours intéressantes.

Bon là où j'ai quand même du mérite, c'est que je me retrouve nez à nez avec ton avatar. Mais enfin c'est pas pire qu'un gros cornichon en charentaises et ça m'oblige à me concentrer sur tes monnaies
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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par Michel P le Dim 23 Avr - 19:10

(Heu... l'avatar m'a été offert par le chef alors je le garde!!!)
Myriam tu disais que j'aurais dû jouer au loto...

Pour changer et pour le coup d'oeil je voulais vous présenter deux monnaies du Bruttium, les seules de ma collection:
https://www.acsearch.info/search.html?id=384780
J'ai trouvé par hasard sur acsearch le commentaire CGB de cette monnaie acquise l'an dernier au salon de Toulouse au prix de 20€!!!
Je comprends mieux pourquoi Laurent Schmitt (de CGB) avait su l'identifier immédiatement comme étant du Bruttium le jour de l'achat, peut être l'avait-il un jour, eue dans ses doigts...

L'autre est sympa aussi


BRUTTIUM, 214-211 av JC.

Ligue brettienne (confédération des peuples brettiens établis en Calabre vers la fin du 3ème s, Locres ou Crotone).

Didrachme ou double unité.

25mm 18.1g


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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par Chut le Dim 23 Avr - 23:04

Sympas ces bronzes.
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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par myriam le Lun 24 Avr - 0:06

Joli profil d'Athena qu'on voit mieux sur la photo de CGB, ton vendeur n'a pas fait une affaire sur ce coup  
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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par rayban35 le Lun 24 Avr - 9:08

bravo pour ces deux monnaies, Athéna est magnifique
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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par Invité le Lun 24 Avr - 13:58

Superbes grecques .....J'adore ....!!!

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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par Michel P le Mar 25 Avr - 14:38

Surprenante représentation de Trajan...J'ai cru pendant longtemps que c'était une monnaie de Nerva.  http://www.colleconline.com/fr/Artefact/Viewer/8be088ee-d855-4823-8a70-2f04015e2dda
Est-ce que vous pensez comme moi que lui faire un nez "bossu" était un moyen par l'image, de reforcer la filiation avec Nerva? (sur mes autres monnaies, peut-être plus tardives, le nez est plus droit...).
Je pense à des cas plus ou moins similaires, notamment aux antoniniens où Aurélien est représenté sous les traits de Claude II...
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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par elagabale2000 le Mar 25 Avr - 17:27

Oui, un portrait nervaesque ! Il est fréquent que les frappes de début de règne reprennent, en la modifiant légèrement, voire pas du tout, l'image du souverain précédent
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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par Didier le Mar 25 Avr - 17:32

Très sympa ce dupondius...
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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par Michel P le Mar 25 Avr - 22:58

Sur mon exemplaire de ce double sesterce, la titulature est incomplète

Par déduction sur la place occupée par la légende et par comparaison avec une monnaie de iNumis (https://www.acsearch.info/search.html?id=3149466), j'ai éliminé le RIC 112 et retenu le 114, frappé donc en 262.


Pourtant, sur le commentaire d'acsearch, il n'est fait mention d'aucun "SC", pourtant signalé sur le RIC pour le 114. Sur mon exemplaire pas de SC non plus, mais c'est dû à son usure.
Ma question donc: SC doit il être dans le champ ou à l'exergue?
Sur celui d'iNumis, est-ce que ça ne serait pas dans le champ à droite (drôle de S...)? Sur le site OCRE, pas de chance les deux monnaies sont signalées mais les photos qui auraient pu m'aider sont manquantes.


Dernière édition par Michel P le Mer 26 Avr - 8:37, édité 1 fois
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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par elagabale2000 le Mer 26 Avr - 6:35

Le SC est facultatif sur les monnaies de Postume. Tu devrais peut être envoyer un MP à Pyl, spécialiste de ce monnayage, pour qu'il t'apporte des précisions Wink
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As de Faustine II

Message par Michel P le Jeu 27 Avr - 15:12



As de Faustine II, frappé à Rome sous Antonin.
9,32g

FAVSTINAE AVG PII AVG FIL
Buste drapé de Faustine, vu de 3/4 avant, avec un diadème de perles.
VENVS, S/C dans le champ;
Vénus debout à droite, tenant une pomme et se dévoilant.


Je recherche les références du RIC (Cohen éventuellement), et de date de frappe?
En effet, j'ai trouvé des monnaies approchantes le plus souvent sous le RIC 1410a ou 1410c. Cohen 257 ou 257 var. ou 258?
Pour les RIC cités, j'ai trouvé aussi des Vénus orientées vers la gauche et des coiffures toujours très différentes de cette coiffe diadémée. Est-ce que ça change quelque chose...
La date de frappe donnée varie également 147-150 ou 152-154.

Cette zone de recherche RIC 1410 ne figurant pas sur mon exemplaire du RIC, je reste dans l'incertitude.
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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par elagabale2000 le Jeu 27 Avr - 17:27

C'est une RIC.1410 a (autre légende pour le c) / Cohen 257

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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par Michel P le Jeu 27 Avr - 18:28

Merci Elag!

Sur cet exemple magnifique: https://www.acsearch.info/search.html?id=351381 ,le plus proche de ma monnaie,
le Ric est indiqué 1410a, mais Cohen 258...c'est un détail :o)
Et l'année? OK pour 147-150?
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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par myriam le Jeu 27 Avr - 23:07

Un très beau portrait de Faustine      

Le RIC indique la difficulté de dater le monnayage de Faustine II, qui commencerait quelques années après son mariage en 145, et suppose que les monnaies indiquant sa filiation seraient celles frappées du vivant d'Antonin, avant 161.

Cohen 258, le 257 a une titulature différente:
http://www.inumis.com/ressources/rome/books/cohen/vol_iii/p157-fr.html

Pour le Cohen en ligne:
http://www.inumis.com/ressources/rome/books/cohen/index-fr.html
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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par Michel P le Ven 28 Avr - 9:53

J'ai tout compris!!! Merci myriam.
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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par myriam le Ven 28 Avr - 13:43

Faustine est la seule femme de l'histoire romaine qui a eu le privilège d'être Augusta alors qu'elle est encore mariée à un César, un titre qui lui est accordé à la naissance de son premier enfant en 147. Son monnayage doit commencer à cette date.

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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par Michel P le Ven 28 Avr - 14:37

Merci pour cette info que j'ignorais et que je note sur ma fiche.
On peut comprendre cette accession à l'Augustat... c'était la petite chérie de son papounet :o) la seule héritière directe, qu'il a mariée à son fils adoptif qui n'était autre que le cousin germain de sa fille, ce qui lui permet de devenir grand-père....ça reste en famille tout ça!


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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par PYL le Sam 29 Avr - 19:14

Michel P a écrit:Sur mon exemplaire de ce double sesterce, la titulature est incomplète

Par déduction sur la place occupée par la légende et par comparaison avec une monnaie de iNumis (https://www.acsearch.info/search.html?id=3149466), j'ai éliminé le RIC 112 et retenu le 114, frappé donc en 262.


Pourtant, sur le commentaire d'acsearch, il n'est fait mention d'aucun "SC", pourtant signalé sur le RIC pour le 114. Sur mon exemplaire pas de SC non plus, mais c'est dû à son usure.
Ma question donc: SC doit il être dans le champ ou à l'exergue?
Sur celui d'iNumis, est-ce que ça ne serait pas dans le champ à droite (drôle de S...)? Sur le site OCRE, pas de chance les deux monnaies sont signalées mais les photos qui auraient pu m'aider sont manquantes.
Bonsoir,

Très belle monnaie cheers

double sesterce
atelier II
IMP C M CASS LAT POSTVMVS P F AVG
P M TR P IIII COS III P P
Bastien 178 graveur 3B
de Witte ...
Cohen 274
RIC 114
Elmer ....

de mêmes coins que le miens et celui du Bastien.

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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par Michel P le Sam 29 Avr - 20:47

Bravo PYL !
Est-ce que tu pourrais me dire la ville de la frappe, parce qu'atelier II ne signifie pas grand chose pour moi, pour le moment...Lyon? Trèves? Cologne?
Merci encore.
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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par elagabale2000 le Dim 30 Avr - 9:06

C'est un atelier à la localisation indéfinie, à priori irrégulier mais à la production qui égale celle des ateliers officiels

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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par Michel P le Dim 30 Avr - 10:45

Merci Elag, j'imprime tout ça, une saine lecture à venir...
J'ai un antoninien qui me semble avoir à peu près les mêmes traits, je ne serai pas surpris qu'il provienne de cet atelier et de ce graveur, je vais bientôt m'orienter vers l'identification de mes anto, ça va être coton je crois...
20mm 3.5g
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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par PYL le Dim 30 Avr - 14:51

Celui-ci est officiel.
Les monnaies officielles servent de modèles aux graveurs de l'atelier II.
Il y a une série de bronze qui reprend des revers d'antoniniens de Postume.
Et les graveurs de l'atelier II n'ont pas tous le même talent.
Si les premiers bronzes sont plutôt bien réussis, on remarque qu'avec le temps (et sans doute pour faire plus de bénéfice) une diminution du poids, du diamètre et de la qualité. Ils frappent de plus en plus rapidement et font des économies sur la matière première.
Et ils ne sont pas latinisés, ils ne connaissent pas le latin et la culture romaine. Cela se remarque avec les erreurs dans les légendes et les titulatures, et la dégénérescence des allégories. Par exemple : le bronze HERC DEVSONIENSI qui représente Hercule de face tenant dans la main droite une massue et de la gauche un arc ainsi qu'une léonté (normalement). On voit qu'au fil des frappes dans l'atelier II que l'arc se transforme en canne à pêche/fouet ou en bâton d'Esculape et la léonté en racines
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Re: Toujours dans l'identification de mes sesterces...

Message par Michel P le Dim 30 Avr - 20:00

Merci PYL!
Je viens d'aller jeter un oeil sur ta collec: à tomber!!!!
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