superbe imitation louve République Romaine

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superbe imitation louve République Romaine

Message par tarusate le Mar 18 Avr - 8:50

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Re: superbe imitation louve République Romaine

Message par Al.cofribas le Mar 18 Avr - 12:18

SU-PERBE! pfffff
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Re: superbe imitation louve République Romaine

Message par myriam le Mar 18 Avr - 12:29

Superbe , un denier fourré avec des coins (ou un graveur) officiel(s)

Dans un tout autre style, en vente chez CNG, probablement un des deniers les plus imités de toute l'histoire romaine, de son émission à nos jours (faux modernes++)
Avec ses deux personnages aux boucliers, il a beaucoup plu aux Celtes, de la Gaule au Danube, ici une interprétation chez un artiste visiblement "inspiré"     lol! :



http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=335207

L'original, même vente:

https://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=335506
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Re: superbe imitation louve République Romaine

Message par elagabale2000 le Mar 18 Avr - 17:58

Y a un léger décalage en effet
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Re: superbe imitation louve République Romaine

Message par tarusate le Mar 18 Avr - 17:59

Il faut oser!!!!
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Re: superbe imitation louve République Romaine

Message par myriam le Mer 19 Avr - 0:00

Pour cette Rome aux oiseaux, même coin de revers que ce denier avec des signes de porosité relevés par le vendeur, mais je n'ai pas l'impression qu'il soit fourré, qu'en pensez-vous?



https://www.acsearch.info/search.html?id=1315076

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Re: superbe imitation louve République Romaine

Message par elagabale2000 le Mer 19 Avr - 6:30

Il est possible que le coin ai été volé dans l'atelier monétaire ou que le denier fourré est un de ces nombreux faux "officiels" frappé sous la république Very Happy
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Re: superbe imitation louve République Romaine

Message par myriam le Jeu 20 Avr - 12:53

elagabale2000 a écrit:Il est possible que le coin ai été volé dans l'atelier monétaire ou que le denier fourré est un de ces nombreux faux "officiels" frappé sous la république Very Happy

That is the question!  Wink

Au volume concerné par ces monnaies fourrées de coins officiels, on imagine bien que l'autorité centrale y avait quelque responsabilité. Voilà en deux pages de Babelon ce que je cherchais depuis un moment     (à savoir s'il s'agissait d'une manipulation faite ou pas sous le manteau)





https://books.google.fr/books?id=i2KlBAAAQBAJ&pg=PR55&lpg=PR55&dq=deniers+fourrés+républicains+Gratidianus&source=bl&ots=TH4gPZXOFv&sig=ZQ9RXPVbfNEy1fN4A4BI5p_GBLE&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiXjZ6pn7DTAhXJvBoKHZiuDh8Q6AEIHTAB#v=onepage&q=deniers%20fourrés%20républicains%20Gratidianus&f=false

Cette monnaie de -115/-114 (de poids correct!) montre que l'Etat y avait sans doute recours même en dehors des périodes troublées (les deniers fourrés apparaissent lors de la 2e guerre punique), et avant qu'un décret du Sénat ne l'entérine donc officiellement en 91 av. JC, pour financer les distributions de blé de la loi frumentaire voulue par le tribun de la plèbe Livius Drusus, digne successeur des Gracques. Ce décret établissait qu'un pourcentage des deniers sortant de la Moneta  (1 denier sur 7, ce qui paraît énorme) serait ainsi altéré, avec un cours forcé légal.

En réaction à cet afflux de deniers fourrés, entrent en jeu à la même époque les nummularii, dont le rôle d'essayeurs de monnaies permet sécuriser les transactions entre particuliers, et on voit se multiplier les contresignatures sur les monnaies d'argent de bon aloi. Car ces manipulations créaient sans aucun doute une grande confusion dans la population, comme l'indique la citation de Cicéron donnée dans le texte:

"Jactabatur illis temporibus nummus sic, ut nemo posset scire quid haberet" (La monnaie avait été tellement malmenée à cette époque, que personne ne pouvait savoir ce qu'il possédait vraiment).

En fin de texte, on voit comment, sous le haut Empire, on essaye de refiler (difficilement!) aux Barbares les deniers fourrés qui continuent à être émis. Pas si fous les Romains...
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Re: superbe imitation louve République Romaine

Message par elagabale2000 le Jeu 20 Avr - 18:55

Merci Myriam, toujours à la pointe de la recherche !
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Re: superbe imitation louve République Romaine

Message par tarusate le Jeu 20 Avr - 19:58

Myriam, c'est très clair
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Re: superbe imitation louve République Romaine

Message par Potator II le Sam 22 Avr - 9:33

En plus une fourrée a 3,90 gr ça colle pile poil au poids standard, alors que les faussaires s'enquiquinaient pas plus que ça pour que le poids corresponde

Magnifique fourrée en tout cas, et l'imitation du Caius & Lucius est à tomber à la renverse. Je la veeeeeuuuuux !!
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Re: superbe imitation louve République Romaine

Message par Chut le Dim 23 Avr - 23:11

Très intéressant, ce passage de Babelon. 1 denier sur 7, c'est monstrueux...
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Re: superbe imitation louve République Romaine

Message par Potator II le Mer 26 Avr - 21:22

myriam a écrit:Superbe , un denier fourré avec des coins (ou un graveur) officiel(s)

Dans un tout autre style, en vente chez CNG, probablement un des deniers les plus imités de toute l'histoire romaine, de son émission à nos jours (faux modernes++)
Avec ses deux personnages aux boucliers, il a beaucoup plu aux Celtes, de la Gaule au Danube, ici une interprétation chez un artiste visiblement "inspiré"     lol! :



Bon, ben elle etait pas pour moi, elle finit a 1200 $ + 15% de frais, j'etais loooooiiiiinnnnn du compte, snif !!
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Re: superbe imitation louve République Romaine

Message par myriam le Dim 30 Avr - 14:28

Dommage, mais le prix ne m'étonne pas trop, elle est vareuse!  lol!


elagabale2000 a écrit:Merci Myriam, toujours à la pointe de la recherche !

Oui enfin à la pointe, je ressors un texte de 1885!  Embarassed Et je vous dois une rectification.

Il faut quand même avouer que si on remonte à la source il y a comme souvent un petit problème de traduction.
Le texte auquel se réfère Babelon est extrait de l'Histoire naturelle de Pline l'Ancien, et dit exactement ceci:

"Livius Drusus, in tribunatu plebei, octavam partem aeris argento miscuit"

(Livius Drusus, alors tribun de la plèbe, mêla à l'argent une huitième partie de bronze. Traduction peu élégante mais proche du texte)

Déjà la correction sur le chiffre, ce n'est pas un denier sur sept mais un denier sur huit qui aurait été ainsi trafiqué. (Un denier fourré pour 7 deniers de bon argent)

Comment Babelon (et Mommsen avant lui, qu'il reprend presque mot pour mot) ont pu s'éloigner si loin du texte et en déduire qu'il s'agissait de monnaies fourrées? Sans doute parce que plus loin dans ce chapitre de Pline, il est fait mention du monnayage de Marc Antoine dans les mêmes termes:

"Miscuit denario triumvir Antonius ferrum" (le triumvir Marc Antoine fit mêler du fer au denier)

Le mélange fer-argent semble peu probable (est-il même faisable?) Il faudrait donc comprendre pour "miscuit" adjoindre et non pas mélanger,  et il s'agirait bien là de qualifier des monnaies fourrées (âme de cuivre ou de fer) fréquemment rencontrées sur le monnayage de Marc Antoine, notamment sur les deniers des légions.

Un exemplaire posté par iigaug sur le forum:






Mais il est plus simple et à mon avis plus exact de comprendre que Pline parle ici d'alliage, avec des deniers d'argent contenant 1/8e de cuivre, soit 12,5%, c'est bien la traduction qu'on rencontre d'ailleurs chez la plupart des auteurs.

Après la brève tentative du préteur Graditianus pour restaurer la confiance dans la monnaie d'argent par des mesures qui lui vaudront l'adulation de la plèbe en-86 (rapidement suivie d'une mort atroce) on sait que les mauvaises habitudes de traficotage du denier reprennent vite sous Sylla.

Sous quelle forme? Le titre d'argent réputé élevé pour les deniers républicains semble connaître au moins deux baisses notables: Peu après leur introduction, au cours de la 2e guerre punique (-218/-202) où il tombe à moins de 90%, et même jusqu'à 30% pour certains exemplaires, et après -89, pour couvrir les frais faramineux engagés dans la guerre sociale puis la guerre civile entre Marius et Sylla, où il s'abaisse à 94% (Walker, 1980), et probablement d'avantage, jusqu'à 80%, car l'étude métallographique trop superficielle surestimerait ce taux:

Rome's economic Revolution, Philip Kay, Oxford University Press, 2014, p. 248:

https://books.google.fr/books?id=v9XQAgAAQBAJ&pg=PA248&lpg=PA248&dq=Livius+Drusus,+in+tribunatu+plebei,+octavam+partem+aeris+argento+miscuit&source=bl&ots=0wAEsCAcCt&sig=zh8KqBJlHrcYfuXt1EvvQP7paC8&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi17urbs7rTAhWGQBoKHaEZABQQ6AEIHDAA#v=onepage&q=Livius%20Drusus%2C%20in%20tribunatu%20plebei%2C%20octavam%20partem%20aeris%20argento%20miscuit&f=false

En fait aucun auteur antique ne parle explicitement de monnaies fourrées comme d'un moyen publiquement reconnu par l'Etat d'émettre des deniers en plus grande quantité et Crawford lui-même n'a jamais admis ces "fourrées officielles". Pour d'autres auteurs elles sont une réalité, mais il ne serait pas étonnant dans ce cas que cette véritable tromperie n'ait jamais été reconnue ouvertement, beaucoup moins acceptable encore pour la population qu'une simple baisse de titre.

Il serait vraiment intéressant d'avoir une étude sur la fréquence de ces fourrées de coins officiels par période, pour voir si elles coïncident ou pas avec les  moments de crises ou de besoins accrus, comme on l'observe pour l'avilissement de l'alliage.
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Re: superbe imitation louve République Romaine

Message par tarusate le Lun 8 Mai - 17:08

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Re: superbe imitation louve République Romaine

Message par myriam le Mar 9 Mai - 8:48

Non, ce n'est pas parce qu'elle est fourrée qu'elle est si chère mais parce que c'est du "jamais vu" comme l'indique le vendeur dans sa description. lol!

Du jamais vu comme pour le style de son octadrachme de Berenice II à 7500 euros, sauf peut-être dans les fakes de FAC, même gravure de départ avec des retouches au revers:

http://www.ebay.com/itm/Egypt-Berenice-II-of-ancient-Egypt-octadrachm-35-75-grs-36-mm-Grandma-of-Cle/122450910370?_trksid=p2046732.c100040.m2060&_trkparms=aid%3D111001%26algo%3DREC.SEED%26ao%3D1%26asc%3D20140107095009%26meid%3Df4702d0bad0541f6b835a2a746265b7c%26pid%3D100040%26rk%3D1%26rkt%3D4%26sd%3D122450910370




http://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?pos=-15951





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Re: superbe imitation louve République Romaine

Message par Chut le Dim 28 Mai - 13:31

Ce serait bien de mettre en "caché" les photos de ces faux modernes, histoire de rester clairement sur le sujet du post, c'est à dire les monnaies antiques fourrées (officielles ou non).

La monnaie étant un sujet très sensible, éminemment politique, on peut penser que les auteurs romains parlent en effet du titre de métal précieux. Reconnaître que l'Etat romain a émis des monnaies fourrées, même plusieurs siècles avant, c'est quelque part jeter la suspicion sur les émissions présentes.
Une baisse du titre est moins gênante, illustrant les difficultés des guerres où la République était engagée.

Par contre, pour Marc-Antoine, si on met en exergue l'image du Romain "dévoyé" par l’Égypte orientale et sa reine, un Orient éloigné des "vertus et valeurs romaines", on souligne alors que l'ancien lieutenant de César serait allé jusqu'à truquer ses monnaies. Cela sert le discours romain et montre bien qu'il fallait que Rome reprenne le contrôle de la situation, en l'évinçant. Noircir le tableau, en quelque sorte.
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Re: superbe imitation louve République Romaine

Message par elagabale2000 le Dim 28 Mai - 17:48

Mais il est vrai que la teneur en argent des deniers des légions de Marc Antoine était plus faible que ceux d'Auguste (un taux de 750 pour 1000), ça devait faciliter le paiement des troupes avec un volume frappé beaucoup plus important avec une même masse d'argent monnayée.
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Re: superbe imitation louve République Romaine

Message par myriam le Ven 14 Juil - 21:15

À propos des deniers des légions fourrés au fer de Marc Antoine, un article récent de Dominique Hollard sur académie.edu:

https://www.academia.edu/33820467/un_denier_légionnaire_fourré_au_fer_trouvé_à_Oedenburg-Biesheim_Alsace_témoin_du_faux-monnayage_de_Marc_Antoine





Ce qui me ramène au problème des faux fourrés de coins officiels pour lequel une page du site très complet d'Andrew Mc Cabe (    Vincent) apporte quelques précisions, notamment grâce à deux passages de Michael Crawford extraits de la Numismatic Chronicle, 1968 et du RRC, 1974)

http://andrewmccabe.ancients.info/Plated.html#Hub

C'est amusant car Crawford bute sur la même difficulté de traduction à propos des deux paragraphes de Pline l'Ancien évoqués plus haut, comment faut-il traduire "miscere" dans les deux cas?


Aux 2 hypothèses évoquées précédemment et que je rappelle vient s'ajouter une troisième:

   - une fabrication au sein des ateliers officiels, hypothèse peu crédible contrairement à l'altération de l'alliage qui semble être attestée à certaines périodes. Il faudrait d'autre part imaginer des autorités passablement schizophréniques pour réprimer sévèrement le faux monnayage et la circulation de la "moneta adulterina"  (Lex Cornelia De Falsis édictée sous Sylla qui cite entre autres expressément le fait de fourrer des monnaies "aes argentare") et autoriser ou tolérer dans le même temps la fabrication de deniers fourrés. Une période où une profession entière, celle des nummularii, depuis la deuxième moitié du IIe siècle av.JC, se voit expressément chargée de tester les monnaies...

- Des coins subtilisés par les monnayeurs travaillant dans les ateliers. Des malversations existaient bien à une échelle suffisamment grande pour que la Lex Cornelia leur réserve un article à part, mais rien ne dit qu'elles consistaient à la réalisation de monnaies fourrées. Le délit retenu dans ce cas n'est d'ailleurs pas celui de faux monnayage mais celui de vol (furtum). Mais vol de quoi? De métal argent récupéré grâce à l'utilisation d'alliages avilis, de flans, de monnaies ou de coins?

- Les coins apparement officiels ne le sont pas!  Shocked

C'est l'hypothèse retenue par Crawford. A l'examen minutieux de certains deniers fourrés et authentiques, il relève notamment des cassures de coins différentes sur les deux types de monnaies.

Exemple avec ce denier Calpurnia de -90 (l'exemplaire fourré est celui du bas)




Si les cassures de coin sont différentes, une conclusion s'impose: malgré leur grande ressemblance, les avers de ces deux deniers ne peuvent avoir été frappés avec le même coin. Celui du denier fourré a été "mécaniquement" reproduit après empreinte par le faussaire d'une monnaie authentique. (Sans doute en pressant une monnaie authentique sur le métal préalablement chauffé du futur coin. Sur la faisabilité chère à Brutus d'un tel procédé, je me garderais bien d'émettre le moindre avis.)

Je dois dire que cet exemple précis ne me paraît pas très convaincant. En cherchant un exemplaire non fourré mieux photographié, la cassure de coin d'avers semble bien être au même endroit, sous le deuxième ruban.



https://www.acsearch.info/search.html?id=2574597

Un coin de faussaire d'un denier marseillais de Valerius Flaccus, de bon style et dont la partie gauche apparaît bizarrement non gravée, pourrait avoir été fabriqué avec la même technique, à partir d'une monnaie qui avait une faiblesse de frappe de ce côté ou pour laquelle la gravure du coin s'est retrouvée hors flan.




On peut comparer avec le revers du denier Valeria de la coll. Simo:




Crawford note que cette opération confère à la monnaie ainsi obtenue des caractéristiques qui permettent dans certains cas de la distinguer de l'original. Elle a des contours moins nets et une taille légèrement plus petite.
Par exemple sur ce denier Calpurnia fourré (en bas), la patte avant gauche du cheval et le C de C PISO se sont rapprochés du grènetis.




Mais quand on regarde dans ses moindres détails ce denier fourré, on se dit que s'il y a eu là aussi reproduction "mécanique" de coin, les faussaires de l'antiquité avaient vraiment un talent exceptionnel, et je dubite fort... On risque d'ailleurs de dubiter encore longtemps drunken lol!

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Re: superbe imitation louve République Romaine

Message par elagabale2000 le Ven 14 Juil - 21:30

La première fois qu'on en publie un ! Il me fait rire M. Hollard, il en existe un depuis le 8 octobre 2014 sur CollcOnline :

http://www.colleconline.com/fr/Artefact/Viewer/5f945668-f63a-46b2-9432-be5d4d396145



Pour ce qui est du mauvais aloi des monnaies de Marc Antoine, je me répète il est connu que le taux de fin contenu dans ses monnaies est du 850 pour 1000 (un taux qui ne sera atteint qu'au 2nd siècle)
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Re: superbe imitation louve République Romaine

Message par myriam le Ven 14 Juil - 22:27

elagabale2000 a écrit:La première fois qu'on en publie un ! Il me fait rire M. Hollard, il en existe un depuis le 8 octobre 2014 sur CollcOnline :

http://www.colleconline.com/fr/Artefact/Viewer/5f945668-f63a-46b2-9432-be5d4d396145


Super monnaie!
Mais ce ne serait pas en plus un hybride, je vois une tête à gauche à l'avers?


Pour ce qui est du mauvais aloi des monnaies de Marc Antoine, je me répète il est connu que le taux de fin contenu dans ses monnaies est du 850 pour 1000 (un taux qui ne sera atteint qu'au 2nd siècle)

Mais personne ne dit le contraire lol! et Philip Kay dans son livre Rome's Economic Revolution que je citais plus haut retrouve deux autres périodes républicaines où ce taux aurait été sensiblement réduit.

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Re: superbe imitation louve République Romaine

Message par elagabale2000 le Ven 14 Juil - 22:30

Je pense que les faux étaient simplement des faux non officiels, peut être produits par les artisans des ateliers officiels pour arrondir leurs fins de mois dans certains cas
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