ID Gratien - buste à gauche

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Demande dID Re: ID Gratien - buste à gauche

Message par elagabale2000 le Lun 24 Avr - 8:51

ou Gruyère (pour le trou Embarassed )

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Demande dID Re: ID Gratien - buste à gauche

Message par Al.cofribas le Lun 24 Avr - 11:27

lol!
pour clore le débat sur l'exergue : résultat avec flash



il y a probablement le "reste" d'une lettre à la verticale du labarum, peut être suivie d'une ponctuation (point?) le M de RomanoruM étant bien visible necpa
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Demande dID Re: ID Gratien - buste à gauche

Message par BRUTUS le Lun 24 Avr - 13:43

Désolé , mais même chargé comme un mulet lol! , Je n'arrive pas à voir de lettre à l'ex-exergue ...!! lol! lol!
(Et pourtant , je sais avoir l'esprit fécond suite aux transmissions des signaux visuels .....!!! lol! lol! lol! )

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Message par Al.cofribas le Lun 24 Avr - 14:46

@Brutus: "esprit fécond" , j'ai bien vu la perche tendu avec ton lion  : le (bien) Némée

dernier cliché  Very Happy
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Message par myriam le Mar 25 Avr - 8:46

Je dis Cyzique par élimination:
Le labarum avec la croix de St André se retrouve à Nicomédie, Thessalonique Cyzique et Antioche (pour Valens et Valentinien), parfois aussi les chrismes d'Arles sont mal fichus.
Pour le style du portrait, je vois plus un atelier oriental, et en plus pour Thessalonique il y aurait en principe pour la période Valens/Valentinien/Gratien des marques d'émission dans le champ.
Le style d'Antioche est un des plus reconnaissables et je ne le retrouve pas ici. En outre comme tu dis Al, rarissimes monnaies pour Gratien pour les bronzes d'Antioche (un R5 connu) car ces deux revers (SECVRITAS et GLORIA ROMANORVM) cessent apparement d'être émis aussitôt après l'avènement de Gratien, comme l'indique la note du RIC. (C'était ta question?)
Les styles de Cyzique et de Nicomédie sont difficiles à distinguer, alors l'un ou l'autre mais plutôt Cyzique pour l'absence de marques d'émission dans le champ.

Mais Gruyère n'est pas impossible non plus lol!

Je peux savoir pourquoi tu t'interrogeais sur le titre de nobilissimus puer?
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Message par BRUTUS le Mar 25 Avr - 20:59

Noble pueur pour Gruyère , c'est vraiment abusif ........lol! lol! lol!

Pour Maroilles ou Vieux Lille encore , là on peut admettre ...!!lol!

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Demande dID Re: ID Gratien - buste à gauche

Message par Al.cofribas le Mar 25 Avr - 23:46

myriam a écrit: En outre comme tu dis Al, rarissimes monnaies pour Gratien pour les bronzes d'Antioche (un R5 connu) car ces deux revers (SECVRITAS et GLORIA ROMANORVM) cessent apparement d'être émis aussitôt après l'avènement de Gratien, comme l'indique la note du RIC. (C'était ta question?)
Grosso-modo ; je cherchais à comprendre précisément le passage du RIC (en rouge)  - Antioche Wink


myriam a écrit:Les styles de Cyzique et de Nicomédie sont difficiles à distinguer, alors l'un ou l'autre mais plutôt Cyzique pour l'absence de marques d'émission dans le champ.

scratch , je n'arrive pas à me détacher de Nicomédie, surtout quand je vois les RIC. 9 de Papa et Tonton! - mais c'est avant son élévation de 367
j'ai fait un montage


et en plus , à mon corps défendant (j'adore l'expression ) je trouve le lettrage des "A" à Nicomédie très proches de mon Gratien ..Na!

myriam a écrit:Je peux savoir pourquoi tu t'interrogeais sur le titre de nobilissimus puer?
Je cherchais à "dater" ce buste en recoupant avec du tangible ; une célébration, une distinction, une "baston" etc..alors pourquoi pas un truc pompeux du style Nobilissimus mais pas de quoi frapper monnaie  lol!

J'ai aussi pensé à janvier 379 avec Théodose en orient clown . mais comme dit l'autre :"J'dis ça moi, J'dis rien"
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Demande dID Re: ID Gratien - buste à gauche

Message par myriam le Mer 26 Avr - 15:24

Non Al tu n'auras pas à défendre ton corps!  lol!  Car je serais bien incapable de distinguer les styles de Nicomédie et de Cyzique sur la forme d'un A! Ni même sur le style des portraits, la proximité géographique rendant possible la présence des graveurs travaillant successivement pour les deux ateliers. Pour moi c'est soit l'un soit l'autre. On a déjà un peu avancé  Very Happy

Il est possible qu'une courte émission inaugurale à Nicomédie à l'avènement de Gratien ait été sans marque d'émission dans le champ.

Cette discussion sur FAC, dommage on n'ait pas la photo du début, donne un lien vers une monnaie qui pourrait être comme le remarque un des intervenants de mêmes coins que la monnaie de David, et on pourrait y voir plutôt un N qu'un K à l'exergue. David, es-tu sûr de ton K?

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?action=printpage;topic=109612.0




http://www.forumancientcoins.com/gallery/displayimage.php?pos=-50645

Sur la signification du buste à gauche, j'ai toujours autant de difficulté à y voir un événement remarquable à commémorer, pourquoi dans ce cas se contenter de revers aussi communs, d'autant que coexistent sur un même revers un buste à gauche et à droite, pour le RIC29 de Trèves pour Valens ou le RIC 16 d'Aquilée pour Gratien. Ce serait un message bien subliminal...
Le début de règne ne colle pas pas pour ces deux monnaies, mais je radote!

Alors s'il fallait vraiment donner une signification (j'en doute encore) on pourrait aussi faire correspondre comme le suggérait BSI ces bustes à gauche aux années de consulat?
Gratien est consul en 366 (avant l'augustat) 371 374 et 377. Ca expliquerait au moins pourquoi ces bustes s'intercalent pour les mêmes revers avec des bustes à droites.
Ou comme l'écrit le dénommé Otlichnik sur ce post de FAC, il pourrait indiquer un rapport de subordination d'un co-empereur vis à vis de l'autre (Valens/Valentinien ou Gratien/Valens après la mort de Valentinien en 375 pour la monnaie d'Aquilée)

Pour Theodose I, j'ai précisé que ce revers n'est frappé ni à Nicomédie ni à Cyzique après 375. Je pense qu'il faut se limiter à 367/375.

Le qualificatif nobilissimus, depuis le IIIe siècle, est réservé aux seuls Césars qui sont tous nobilissimi sans exception. C'est ce qu'il faut lire (et pas seulement nobilis caesar) sur les titulature de N C, NOB CAES, etc... Comme l'indique l'auteur du lien précédent, c'est plutôt le "puer" qui est original, et qui est introduit alors que le césarat disparait.
Nobilissimus est détaché du césarat et étendu par Constantin aux membres de la famille impériale qu'il souhaite distinguer particulièrement, sans plus de rapport avec un titre successoral, pour les hommes et les femmes (nobilissima femina pour sa sœur Constantia par exemple, le N F de la titulature)
Nobilissimus puer devient bien sûr caduc sous Gratien auguste. C'est donc un "titre" qu'il ne porte que pendant l'année 366.
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Demande dID Re: ID Gratien - buste à gauche

Message par elagabale2000 le Mer 26 Avr - 18:02

J'essaie de prendre une nouvelle photo. J'ai supprimé mes élucubrations vaseuses sur collecOnline Very Happy

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Demande dID Re: ID Gratien - buste à gauche

Message par Al.cofribas le Mer 26 Avr - 23:06

myriam a écrit:Non Al tu n'auras pas à défendre ton corps!  lol!
seulement le buste

myriam a écrit:Il est possible qu'une courte émission inaugurale à Nicomédie à l'avènement de Gratien ait été sans marque d'émission dans le champ
santee

myriam a écrit:Cette discussion sur FAC, dommage on n'ait pas la photo du début, donne un lien vers une monnaie qui pourrait être comme le remarque un des intervenants de mêmes coins que la monnaie de David, et on pourrait y voir plutôt un N qu'un K à l'exergue. David, es-tu sûr de ton K?

J'ai été leur récupérer cet exemplaire   PDM  - 2,38 g - 17 mm


et leur ai filé le mien
du coup, ce buste est très proche du mien et serait drapé et cuirassé ?  scratch

myriam a écrit:Sur la signification du buste à gauche...
Alors s'il fallait vraiment donner une signification (j'en doute encore) on pourrait aussi faire correspondre comme le suggérait BSI ces bustes à gauche aux années de consulat?
Gratien est consul en 366 (avant l'augustat) 371 374 et 377. Ca expliquerait au moins pourquoi ces bustes s'intercalent pour les mêmes revers avec des bustes à droites.
Ou comme l'écrit le dénommé Otlichnik sur ce post de FAC, il pourrait indiquer un rapport de subordination d'un co-empereur vis à vis de l'autre (Valens/Valentinien ou Gratien/Valens après la mort de Valentinien en 375 pour la monnaie d'Aquilée)

.. Je pense qu'il faut se limiter à 367/375.
OK pour la fourchette. OK pour Nicomédie (voire Cyzique) , quant au rapport de subordination, je ne suis pas assez calé pour porter de jugement.
study Sacrément tordue cette aventure scratch et pourquoi tel ou tel atelier, il avait planté sa tente ?
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Message par elagabale2000 le Jeu 27 Avr - 20:34

Voilà la photographie de mon exergue. J'avoue qu'il m'est maintenant difficile d'être catégorique sur mon SMKB qui peut être un SMNB scratch


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Message par myriam le Jeu 27 Avr - 23:17

Pas évident effectivement mais sur la photo même floue de celle de FAC, très semblable sinon de mêmes coins, on lit plutôt un N.
Et peut être le haut d'un N pour celle qu'Al a récupérée... mais je suis sous influence! lol!

Aucune des trois n'a le style de buste de la sienne. Donc pour moi Nicomédie ou Cyzique restent possibles , dans cet ordre Wink
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Message par Al.cofribas le Dim 30 Avr - 15:35

myriam a écrit:Pas évident effectivement mais sur la photo même floue de celle de FAC, très semblable sinon de mêmes coins, on lit plutôt un N.
Et peut être le haut d'un N pour celle qu'Al a récupérée... mais je suis sous influence! lol!
Je vais tacher de faire d'ultimes clichés pour faire ressortir la substantifique moelle d'un échantillon d'ersatz d'exergue afin de dissiper toute influence lol!
myriam a écrit:Aucune des trois n'a le style de buste de la sienne. Donc pour moi Nicomédie ou Cyzique restent possibles , dans cet ordre Wink
Je trouve tout de meme que celle de FAC et la mienne partagent une similitude au niveau du buste , non ?
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Message par myriam le Dim 30 Avr - 17:07

Oui, c'est proche pour le bas du buste, mais pour le profil avec un nez si droit, regarde ce Valentinien de Cyzique, même période:




Et l'oreille me diras-tu?  Suspect  lol!

Al a écrit:Je vais tacher de faire d'ultimes clichés pour faire ressortir la substantifique moelle d'un échantillon d'ersatz d'exergue afin de dissiper toute influence


Non Al, ne t'embête pas, je parlais de celle que tu as prise sur FAC (je suis influençable mais pas au point de voir une lettre quelconque sur la tienne, faut pas déconner!   )



Encore une fois, Nicomédie est un très bon client maintenant que l'on sait qu'il existe sans doute pour cet atelier une série sans marque dans le champ. Mais ça me semble hasardeux de trancher avec Cyzique sur des arguments de style.
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Message par Al.cofribas le Lun 1 Mai - 0:02

myriam a écrit:Et l'oreille me diras-tu?  Suspect  lol!

myriam a écrit:
Al a écrit:Je vais tacher de faire d'ultimes clichés pour faire ressortir la substantifique moelle d'un échantillon d'ersatz d'exergue afin de dissiper toute influence


Non Al, ne t'embête pas, je parlais de celle que tu as prise sur FAC (je suis influençable mais pas au point de voir une lettre quelconque sur la tienne, faut pas déconner!   )
je les ai fait   clown

résultat :  erkimimi


myriam a écrit:Encore une fois, Nicomédie est un très bon client maintenant que l'on sait qu'il existe sans doute pour cet atelier une série sans marque dans le champ. Mais ça me semble hasardeux de trancher avec Cyzique sur des arguments de style.
C'est tout de meme un champ d'investigation plus restreint, une période à "priori" correctement encadrée (367/375).[On pourrait meme la raccourcir un peu  - comme dirait Louis XX lol! (private joke)]..et enfin, le fruit de réflexions partagées dans la joie Very Happy

mais, qu'est ce qu'il m'arrive ?
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Message par rayban35 le Lun 1 Mai - 8:04

Shocked Wink
myriam a écrit:Non Al, ne t'embête pas, je parlais de celle que tu as prise sur FAC (je suis influençable mais pas au point de voir une lettre quelconque sur la tienne, faut pas déconner!   )
Tu avais été prévenu.......
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Message par myriam le Lun 1 Mai - 23:49

Al.cofribas a écrit:
C'est tout de meme un champ d'investigation plus restreint, une période à "priori" correctement encadrée (367/375).[On pourrait meme la raccourcir un peu  - comme dirait Louis XX lol! (private joke)]..et enfin, le fruit de réflexions partagées dans la joie Very Happy

lol!

mais, qu'est ce qu'il m'arrive ?


Le printemps, sans doute? lol!
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Message par Al.cofribas le Mar 2 Mai - 1:00


myriam a écrit:
Cette discussion sur FAC, dommage on n'ait pas la photo du début, donne un lien vers une monnaie qui pourrait être comme le remarque un des intervenants de mêmes coins que la monnaie de David, et on pourrait y voir plutôt un N qu'un K à l'exergue. David, es-tu sûr de ton K?
j'étais passé un peu vite sur cette remarque, il y quelque chose en effet scratch
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Message par Al.cofribas le Mer 3 Mai - 23:21

myriam a écrit:Oui, c'est proche pour le bas du buste, mais pour le profil avec un nez si droit, regarde ce Valentinien de Cyzique, même période:




Et l'oreille me diras-tu?  Suspect  lol!

Encore une fois, Nicomédie est un très bon client maintenant que l'on sait qu'il existe sans doute pour cet atelier une série sans marque dans le champ. Mais ça me semble hasardeux de trancher avec Cyzique sur des arguments de style.

Je dois reconnaitre en Cyzique un atelier très-très tout aussi sérieux quand je vois ce ric 8 de Valens - ICI - de 364/367 ( en bas buste ric. 8 en miroir)


Nicomédie - Cyzique : Quelle finale!  Very Happy ..
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