ID Gratien - buste à gauche

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Demande dID ID Gratien - buste à gauche

Message par Al.cofribas le Mar 11 Avr - 12:16

Bonjour à vous,
Ayant pris connaissance de son expédition, je vous présente par anticipation ce petit Gratien en attente de livraison.  
Pas de PDM - Atelier inconnu : j'espère pouvoir distinguer quelques éléments d'exergue à réception de celle ci (les clichés sont du vendeur)
A/ D N GRATIA-NVS P F AVG, buste diadémé, [drapé et cuirassé?] à gauche,
R/ GLORIA RO-MANORVM, l’empereur allant à droite, tête a gauche, tenant une enseigne [marquée X?] et traînant un captif a genou par les cheveux

A rapprocher de la monnaie du King ici présente : NBD 2467



l’intérêt, comme le souligne David, est la rareté du monnayage de bronze buste à gauche et l'interprétation événementielle/cultuelle/culturelle de celui ci.

paraphrase du  king  : "Il faut sans doute voir dans cette monnaie une émission inaugurale pour le jeune Auguste Gratien nommé à ce titre à l’âge de 8 ans en 367. Le buste à gauche indique certainement l’ouverture d’une nouvelle ère, il est le successeur désigné de la nouvelle dynastie valentinienne."

Pour ma part, sur mon exemplaire, le portrait (Ma-gni-fique!) du prince semble loin d'etre juvénile , cela me turlupine : je soumets donc cette monnaie à vos observations, conjectures et délicieux commentaires (et accessoirement vos applaudissements lol! )

Je ne vous cache pas mon impatience


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Demande dID Re: ID Gratien - buste à gauche

Message par rayban35 le Mar 11 Avr - 13:27

Ah je comprends mieux ton changement d'avatar, bien esquinté mais tout sauf l'exergue est exploitable de toute façon il n'y a pas eut beaucoup d'atelier à frapper le buste à droite, en plus et heureux pour toi le buste est magnifique, effectivement bien viril mais plus tout à fait juvénile, bravo pour ta trouvaille
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Demande dID Re: ID Gratien - buste à gauche

Message par Michel P le Mar 11 Avr - 14:03

Rarissime effectivement, bravo!!! Comme celui du chef hélas pas d'exegue.
Je ne désespère pas d'en trouver un bientôt :o)
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Message par elagabale2000 le Mar 11 Avr - 17:37

Cyzique pour ma monnaie. Par contre je vais supprimer mes anciennes élucubrations Very Happy

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Message par tarusate le Mar 11 Avr - 18:14

Effectivement, beau portrait, excellente pioche!!
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Message par BRUTUS le Mar 11 Avr - 21:23



Ça change des chariotes posthumes et des bustes voilés ...!!! lol!

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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mar 11 Avr - 22:07

Jolie trouvaille.



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Message par Al.cofribas le Mar 11 Avr - 22:22


BRUTUS a écrit:

Ça change des chariotes posthumes et des bustes voilés ...!!! lol!
ne t'inquiète pas quelques "bourrins" cherchent actuellement le chemin de mon domicile

Je faisais un tour en "Dardanie" lol! tout à l'heure et j'ai trouvé un Solidus du Père dont le buste est assez proche de celui du fils. (Vota Publica - Nicomédie - janvier 368 AD - ICI). j'ai fait ce montage



manteau impérial sur le bronze?
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mar 11 Avr - 22:33

Le buste à gauche pourrait être en rapport avec l'un des consulats de Gratianus. La monnaie aurait pu être frappée pour commémorer son entrée en charge.
Le buste à gauche est souvent associé aux héritiers désignés par l'auguste: les césars.
Le buste à gauche est aussi utilisé lorsque l'empereur remplit une charge civile comme celle du consulat.
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Message par Al.cofribas le Mar 11 Avr - 23:44

BSI
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Message par myriam le Mer 12 Avr - 23:43

Al.cofribas a écrit:

Pour ma part, sur mon exemplaire, le portrait (Ma-gni-fique!) du prince semble loin d'etre juvénile , cela me turlupine : je soumets donc cette monnaie à vos observations, conjectures et délicieux commentaires (et accessoirement vos applaudissements lol! )
Je ne vous cache pas mon impatience

Exceptionnel!

BEATISSIMVS... a écrit:
Le buste à gauche est aussi utilisé lorsque l'empereur remplit une charge civile comme celle du consulat

Oui, et les bustes à gauche deviennent même systématiques pour les bustes consulaires sous les Valentiniens, alors qu'il y a encore des exceptions sous Constance II.

Le buste à gauche est souvent associé aux héritiers désignés par l'auguste: les césars.

Tu as raison. Peut-on en conclure que les bustes à gauche de Gratien, qui n'a jamais été césar, pourraient célèbrer le début de son augustat?
Si on cherche ce qu'il existe comme bustes à gauche pour les bronzes sous Gratien, de Valentinien à Théodose I, c'est plutôt maigre:

Un seul Ae3 pour Gratien à Aquilée, daté de 375/378, légende FELICITAS ROMANORVM




http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-34121.htm


Pour la même période que ta monnaie, il y a un Ae2 buste à gauche pour Valens à Trèves (RIC 29c, revers GLORIA ROMANORVM à la porte de camp, à partir de 367). Il existe aussi avec buste à droite pour Valentinien, Valens et Gratien.


Vraisemblablement contemporain de ce RIC 29 de Trèves, et qui gagne haut la main la palme de la bizarrerie, un Ae2 de Valens à gauche et de même revers, mais avec l'exergue COMTM (!) L'exergue qui s'en rapproche le plus est un solidus de Constantinople pour Valens, exergue COMTM et O/B dans le champ, avec TM ligaturés.



http://www.ancientcoins.ca/RIC/RIC9/RIC9_Constantinople.htm

Même revers mais à l'exergue classique CONSA pour Valens à Constantinople sur le RIC 40.



Mais le style me fait plutôt penser à un atelier central (Thessalonique, Siscia?)
COM qui existe à l'exergue de solidi de Milan, pour comitatus? Mais pourquoi sur un bronze ? Plus une légende fautée GLORIA MORANORVM...  scratch  scratch

C'est à peu près tout. Au final, à la différence de la monnaie de Cyzique de David, aucune de ces trois monnaies ne correspond dans sa datation au début de règne de l'empereur figuré à l'avers.

Sur la possibilité d'un buste consulaire, ils deviennent rares et réservés à l'or et à l'argent sous les Valentiniens. Y sont toujours associés les attributs consulaires (mappa et sceptre) ce qui ne semble pas être le cas ici. On pourrait à la limite imaginer un sceptre court invisible en raison de l'état d'usure, mais si la titulature est DN GRATIANVS PF AVG, ça laisse peu de place à une mappa tenue dans la main droite (gauche pour Brutus   lol! ).

Seul buste consulaire trouvé pour Gratien, quel que soit l'atelier et le métal, un solidus tardif (378/383) sous la corégence de Valentinien II et de Théodose I , Trèves RIC 51:



https://www.acsearch.info/search.html?id=2233011

Si je ne me trompe pas, il n'existe aucun buste consulaire connu pour le bronze pendant tout le règne de Gratien, quel que soit l'empereur.


Mais on le trouve un peu plus tard, sur les bronzes pour Valentinien II, Théodose I et Arcadius, et uniquement à Thessalonique



http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-27164.htm

Pas totalement exclu ici, mais ce serait beaucoup d'originalités sur une seule monnaie...
Pour l'atelier, je parierais bien sur Cyzique finalement, comme celle de David, pour le style du revers, parce que sur le buste, il est magnifique mais il ne m'évoque rien du tout. Même pas Gratien!  lol!  
nem pour que tu distingues un bout de lettre à l'exergue. A défaut, on attendra un 2e exemplaire
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Message par BRUTUS le Jeu 13 Avr - 7:19

myriam a écrit: (gauche pour Brutus   lol! )

nananah nananah nananah

Oui ' j'ai un problème de latéralité qui ressort encore parfois ........!!! lol! lol! lol!


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Demande dID Re: ID Gratien - buste à gauche

Message par Al.cofribas le Ven 14 Avr - 9:24

mimi pour ce gros boulot. ça a le mérite de me faire replonger dans le RIC sous un angle nouveau (pas très français tout cela lol! )..il n'empèche que cette monnaie ne devrait (presque) pas exister  scratch

Le king est (très) rapide , objet non encore reçu et il se trouve déjà là! Wink

Sinon , je reviendrais vers vous (j'ai oublié le pourquoi du comment)Embarassed , car j'avais pensé à Rome - je sais c'est idiot

l'année 375 est intéressante : à la mort de son père, Gratien se voit contraint de partager l'Occident avec son frère Valentinien ii (Auguste à l'age de 4 ans) pourquoi ne pas se distinguer à cette occasion sur le monnayage avec un buste à gauche ? le buste est moins juvénile après tout...mais là je spécule  Very Happy
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Message par elagabale2000 le Ven 14 Avr - 13:30

L'exergue COMTM pour la monnaie présentée par Myriam me semble aussi très étrange scratch Comitatus tres monetae (les trois monnaies du comitatus qui expliquerai la légende pour l'or) ?
Comitatus treveri monetae, j'en perd mon latin (que je n'ai jamais étudié ô notre super à nous spm ).

Piste intéressante Al'. Ca me fait penser aux bustes vu de dos réservés à l'empereur Constans à partir de 333 et frappés uniquement en occident, peut être que ce buste signifiait qu'il allait gouverner cette partie de l'empire ? En tous les cas il lui est devenu spécifique et après lui je ne pense pas qu'il y en ai eu beaucoup.

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Message par charley974 le Ven 14 Avr - 17:07

Pour cette belle rareté ...
Il est vrai que (2)8 ans parait plus probable pour le buste ...
La ressemblance du buste or est assez frappante ... !
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Message par myriam le Ven 14 Avr - 19:23

Al.cofribas a écrit:

l'année 375 est intéressante : à la mort de son père, Gratien se voit contraint de partager l'Occident avec son frère Valentinien ii (Auguste à l'age de 4 ans) pourquoi ne pas se distinguer à cette occasion sur le monnayage avec un buste à gauche ? le buste est moins juvénile après tout...mais là je spécule  Very Happy

Ca ne colle pas en tout cas avec la monnaie de David. Si c'est bien Cyzique, ce revers n'est frappé que jusqu'en 375 et il n'existe pas pour Valentinien II. Le RIC précise même que Cyzique cesse son activité de la mort de Valentinien à celle de Valens. (375 à 378)

Nicomédie, puisqu'on pourrait hésiter pour l'exergue de la monnaie de David, (SMKB ou SMNB) et que le style du solidus pourrait y faire penser pour ton buste, me parait peu probable, car dès 367, début du règne de Gratien il y aurait en principe des marques d'émission dans le champ (RIC 23). Même arrêt d'activité entre 375 et 378 pour Nicomédie, même arrêt de ce revers après 378, et donc même absence de Valentinien II. C'est différent pour les ateliers de l'ouest.
Si la monnaie de David est bien de Cyzique, elle doit donc dater de 367/375, ce qui laisse de la marge pour une foultitude d'hypothèses. lol!
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Message par myriam le Sam 15 Avr - 23:02

elagabale2000 a écrit:L'exergue COMTM pour la monnaie présentée par Myriam me semble aussi très étrange scratch Comitatus tres monetae (les trois monnaies du comitatus qui expliquerai la légende pour l'or) ?  

J'aurais du regarder avant, une partie de la solution se trouve dans l'introduction du RIC IX (p 201-203) qui propose de lire l'exergue COMTM (MT ligaturés) du solidus 26b de Valens "COMIT(atensis) M(oneta) " ou "M(ilitia)" daté de 368.

Ici une variante de ce solidus 26b de Constantinople, MT non ligaturés.




https://www.acsearch.info/search.html?id=97786

Le RIC parle d'émissions spécifiques destinées au paiement de l'armée en campagne contre les Goths (367-369). Il rapproche cet exergue de celui de la silique plus tardive de Constantinople RIC 42 et 42bis, à l'exergue CONCM et CNCM (pour la 2e campagne contre les Goths à partir de 375?)




https://www.acsearch.info/search.html?id=2141890

Pour ce revers rare à la porte de camp, il y a donc le RIC 40 à l'exergue CONSA, (R5, la photo est celle de la vente Glendining 1929, monnaie citée dans le RIC), et le RIC 29 de Trèves, exergue SMTR, tous deux de 368, comme le solidus, et probablement contemporains de cet Ae2.

Reste à savoir si ce nummus buste à gauche et à légende fautée est plutôt de Trèves ou de Constantinople, je n'ai pas trouvé de photo du RIC 29 de Trèves pour Valens avec buste à gauche ou à droite, mais on a un RIC 29 pour Valentinien dans la base :




http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-25080.htm
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Message par myriam le Lun 17 Avr - 2:14

Pour finir cette petite digression sur l'exergue COMTM,  sorry , il y a un solidus dans la base avec cette forme ligaturée que je cherchais, et qui en fait un RIC 0 pour Valentinien
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-23952.htm

Quand même cette base, quelle mine!  
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Message par elagabale2000 le Lun 17 Avr - 8:38

Un exergue connu des auteurs du RIC que pour Valens et qu'il est logique de voir pour son frère. Merci pour la correction

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Message par Dardanvs le Sam 22 Avr - 8:15

super monnaie bravoo

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Message par Al.cofribas le Dim 23 Avr - 1:45

reçue ce jour  Very Happy  mensurations : 1,98 g - 17 mm.
exergue compromis : je vais tacher d'etre un virtuose avec l'appareil photo d'ici demain  Wink (encore un peu de patience)
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Message par myriam le Dim 23 Avr - 18:20

Virtuose ou magicien! nem
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Message par Al.cofribas le Dim 23 Avr - 21:24

myriam a écrit:Virtuose ou magicien! nem
ni l'un , ni l'autre , cela me désole.

J'ai tout tenté (uniquement à la lumière du jour - il me reste encore le flash mais je suis pessimiste) et après d'innombrables clichés,  je peux vous fournir qqes bustes




les revers suivent...
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Message par Al.cofribas le Dim 23 Avr - 21:30

Voici les revers que j'ai pu "réaliser" sans succès sur l'exergue Embarassed  



Avec ces 2 petites récap



Et Là, je fais une petite pause (diner) Very Happy

DESCRIPTION Very Happy

scratch Pas très clair le monnayage de bronze de Gratien avec les ateliers orientaux - "diktat" occidental - révolte
à Antioche, le RIC évoque un monnayage de bronze extrement rare pour Gratien  study  pourriez vous m'en dire un peu plus ?

encore une petite question pour ce soir : à quelle date/période le prince s'est affublé du titre "pompeux" de Nobilissimus Puer ?
A demain
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Message par myriam le Lun 24 Avr - 0:41

En 366, un an avant l'Augustat. Mais ce n'est pas plus pompeux que nobilissimus caesar, titre qu'il n'a jamais eu. Peut être une réminiscence virgilienne:

https://books.google.fr/books?id=qXqQAQAAQBAJ&pg=PT250&lpg=PT250&dq=gratian+nobilissimus+puer&source=bl&ots=GPWpp9tzAD&sig=ya3M2UrJ3WDQJigFbm6_sU-H7cU&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjKk9v20LvTAhVBOBQKHUX5D_gQ6AEIHDAB#v=onepage&q=gratian%20nobilissimus%20puer&f=false

Dommage pour l'exergue, mais c'était mission impossible Wink Je reste sur Cyzique comme atelier probable.

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