Mini nummus

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Mini nummus

Message par Toc le Sam 11 Fév - 14:17

Bonjour à tous, j'ai encore besoin de votre aide s'il vous plaît.
Est-ce qu'un regard aiguisé arriverait à reconnaître l'empereur ou bien le motif du revers ?
Monnaie du IV ème siècle ? ou bien du siècle précédent ? à votre avis ?
Merci pour tout et bon week-end !

Diamètre : 9 mm max. Poids : 0,36 g.

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Re: Mini nummus

Message par myriam le Sam 11 Fév - 19:27

Pour ce petit profil diadémé et le TA encore lisible à l'avers, Constantin ou un de ses fils.
Au revers, un FEL TEMP REPARATIO au cavalier tombant, tronqué (on ne voit du soldat que sa jupette et sa jambe gauche sur le bouclier)



TA ou TR à l'exergue, peut-être une imitation pour Trèves et pour Constance II?
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Re: Mini nummus

Message par Toc le Dim 12 Fév - 10:06

Bonjour Myriam, merci de m'avoir mis le revers dans le bon sens et éclairci la photo ; ce n'était pas de la désinvolture de ma part, simplement que je n'avais même pas vu l'exergue Embarassed et un grand merci pour ta réponse détaillée ; je suis vraiment impressionné car je pensais que même avec des pistes je ne parviendrais pas à y voir quoi que ce soit, tandis que là tu m'as révélé ce revers !

Je ne suis pas assez mauvais en nummus pour ne pas reconnaître une imitation dans ce style et ce format minuscule, mais quant aux raisons qui te font dire "diadème de perles + TA = un constantinien", et "ajoutez à cela un revers FEL TEMP REPARATIO, vous aurez sûrement Constance II", cela me dépasse ! Mais je te lis régulièrement, avec grand plaisir d'ailleurs, et je sais que tu es une des rares personnes dont on peut recevoir les identifications sans discuter.
Très bon dimanche !
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Re: Mini nummus

Message par myriam le Dim 12 Fév - 15:37

Merci, mais il ne faudrait pas croire ce que je dis sur parole!   lol!
Le graveur n'était vraiment pas maladroit sur cette miniature...

Ce type FEL TEMP REPARATIO au cavalier tombant a été très imité:

http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=&ateliers=24&collections=&vendeurs=&motscles=Cavalier&numric=&numnbd=&legendes=23&nombreResultats=10&btRechercher=Rechercher

C'est Constance II s'il s'agit bien d'une imitation pour Trèves, où le type n'existe pas avant la "parenthèse" Magnence. Une autre imitation donnée pour Trèves:



À ce propos, il faudra attendre que notre ami Rayban nous trouve une officielle de Trèves, encore absente de la base.
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Re: Mini nummus

Message par elagabale2000 le Dim 12 Fév - 17:40

L'atelier de Trèves fermera vers l'année 354 a cause de troubles sur le limes, c'est une des causes de la frappe de ces imitations très nombreuses au nord de la Gaule

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Re: Mini nummus

Message par Toc le Dim 12 Fév - 19:39

myriam a écrit:C'est Constance II s'il s'agit bien d'une imitation pour Trèves, où le type n'existe pas avant la "parenthèse" Magnence.

Ah merci je comprends tout maintenant.

elag a écrit:L'atelier de Trèves fermera vers l'année 354 a cause de troubles sur le limes

Héhé quand on a des Francs qui viennent faire le boxon sur les bords du Rhin
vaut mieux reculer un peu les stocks de métaux précieux.

Merci à vous deux, c'est dingue ce qu'on peut apprendre grâce à 0,36 g de bronze...
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Re: Mini nummus

Message par rayban35 le Lun 13 Fév - 8:34

myriam a écrit:À ce propos, il faudra attendre que notre ami Rayban nous trouve une officielle de Trèves, encore absente de la base.
Je vais y travaillé Shocked je garde les yeux ouverts
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Re: Mini nummus

Message par myriam le Ven 17 Fév - 23:47

Il est intéressant de noter la différence de qualité avec les imitations des FEL TEMP REPARATIO à la galère émises quelques années auparavant, qui sont beaucoup plus soignées, d'un module souvent proche des officielles, œuvre de faussaires cherchant visiblement à donner le change et à gagner sur le poids ou sur l'alliage.

Imitation pour Trèves, 4,56g



Pour Lyon 22mm 5,5g




Les FTR au cavalier tombant sont au contraire pour la plupart des imitations grossières d'un type réduit en 354 à un Ae3 et qui s'était déjà fortement dégradé dans son aloi. De très petit module, on peut les ranger dans les monnaies de nécessité, contemporaines de celles au revers SPES REIPVBLICE, dont les officielles ne contenaient d'ailleurs plus aucun taux de fin.

12 mm 0,8g



12 mm 0,78g




Voilà ce que notait David dans la base pour expliquer la fréquence de ces imitations:

"la refonte générale des espèce et la baisse conséquente du nombre d'officines dans les ateliers monétaires certainement pour enrayer l'inflation des petits bronzes, sera la cause de l’immense production des imitations au type FEL TEMP REPARATIO cavalier renversé par un guerrier et celles au type SPES REIPVBLICE empereur debout à gauche tenant un globe et une haste. Cette production se poursuivra jusqu’en 364/365 au moins (frappe de Valentinien/Valens) vu la faiblesse relative du monnayage de Julien II et le temps que le nouveau monnayage irrigue les territoires".

Sur la "refonte générale" des bronzes qui aurait eu lieu en 354 sous Constance II, il y a débat. C'est une hypothèse que reprend le RIC VIII (introduction p. 64), et qui se base essentiellement sur une datation précoce (354) et une interprétation discutable et aujourd'hui remise en question de la loi dite à Rufinus. Cette loi qu'il faudrait conserver à la date de 356, viserait surtout, d'après Delmaire, à interdire le transport en grande quantité, le commerce et la refonte frauduleuse du numéraire de bronze en Gaule, plutôt qu'à retirer du circuit les espèces antérieures pour faire place au seul Ae3 au cavalier tombant.


http://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_2003_num_6_159_2509

http://www.nummus-bibleii.com/t4450-crise-monetaire-de-354-et-speculation-la-loi-dite-a-rufinus

La grande difficulté réside dans la traduction des termes utilisés pour les différentes espèces circulantes. Car si celui de "pecuniae maiorinae" concerne a priori les Ae2 de Constance, on ne sait toujours pas ce que recouvrent exactement ceux de "centenionales communes",  de "pecuniae in uso publico" et surtout "ceteras quas vetitas esse cognoscunt" , c'est à dire "les autres qu'on sait être interdites", zut, justement on ne sait pas lesquelles,  scratch  scratch  lol! et c'est là tout le problème!  

Est-ce le faux monnayage et/ou celui de Magnence et de Décence, ou l'ensemble du numéraire produit entre 348 et la réforme de 354 introduisant l'Ae3 FEL TEMP REPARATIO au cavalier tombant comme monnaie unique? (Seule certitude lexicale, le mot "follis" renvoie bien ici à l'unité de compte et pas à une monnaie, et "nummus" à monnaie au sens large).

Pour revenir à Trèves, l'arrêt complet de son activité se situerait fin 355 (après l'usurpation de Silvanus à Cologne et l'élévation de Julien au césarat, puisqu'il existe pour cet atelier de rares SPES REIPVBLICE, au nom de Constance II). Peut-être la proximité avec les zones de conflit sur le limes a-t-elle joué un rôle, mais il semble qu'il y ait bien eu dans le même temps une réorganisation des ateliers gaulois et un assèchement volontaire de la production des nummi dans le but d'enrayer l'inflation, entraînant ainsi la spéculation sur le bronze évoquée plus haut. (Delmaire rappelle que Trèves fournissait avant 354 plus de 60% de la production de la Gaule du nord). Et la reprise de l'activité de l'atelier, vers 360, ne concerne plus que les monnaies d'or et d'argent (essentiellement les siliques réduites de Julien II), quant aux bronzes, Trèves n'en frappera plus avant les Valentiniens, et de façon assez marginale.

Parce qu'elle est vraiment mignonne, je dépose une petite (25 mm, 7,74 g quand même!) imitation du SECVRITAS REIPVB au taureau de Julien II



http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=323101
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Re: Mini nummus

Message par elagabale2000 le Sam 18 Fév - 7:37

Merci Myriam

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Re: Mini nummus

Message par Didier le Sam 18 Fév - 8:27

Merci pour ces info très intéressantes... spm mimi
Pas aidé par le graveur, le Juju... Very Happy
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Re: Mini nummus

Message par Toc le Mer 22 Fév - 23:20

Bonsoir Myriam, ce sont là de très belles imitations !
La deuxième, je l'aurais prise pour une officielle.
Quant à la quatrième, plus "barbare", tu meurs !

Merci pour tes explications très précises et extrêmement bien documentées. C'est très précieux car on trouve difficilement ailleurs qu'ici une réflexion plus poussée sur le sujet. La plupart des forums se bornent à "identifier", pire, "dater", comme si la représentation du revers n'avait aucune importance... Mais comment peut-on dire qu'on aime ces monnaies si on ne cherche même pas à comprendre la signification allégorique du revers ?

Pour ce qui est de quas vetitas esse cognoscunt, passer par une périphrase au lieu de les nommer est une façon justement de montrer qu'elles n'existent même pas !
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Re: Mini nummus

Message par myriam le Jeu 23 Fév - 1:19

Voilà la phrase entière, je suis ravie d'avoir affaire à un latiniste émérite, tu vas voir un exemple tout bête de difficulté de traduction qui porte sur une simple conjonction et qui alimente encore des discussions sans fin chez les numismates: erkimimi






Ce premier "vel", comment le comprendre? "...sauf les monnaies communément appelées maiorinae OU centenionales communs, ou les autres qu'on sait être interdites", doit on le traduire dans le sens "ou si vous préférez" (choix indifférent entre deux termes, ce seraient des synonymes) ou bien "que ce soit la maiorina ou le centenionalis, ou les autres monnaies..." et il s'agit alors de deux monnaies différentes que l'usage commun appelle pour la première maiorina et la seconde centenionalis?
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Re: Mini nummus

Message par Toc le Sam 25 Fév - 15:49

Bonjour Myriam,
Si les deux uel avaient été coordonnés ( "les maiorinae ou les centenionales ou les autres" ) ils auraient eu nécessairement le même sens et on aurait donc pu avoir la certitude qu'il s'agit de deux monnaies différentes au même titre que "les autres". Or le premier uel met sur le même plan maiorinas et centenionales à l'intérieur de la subordonnée relative, tandis que le second coordonne deux éléments de la principale, pecunias et ceteras ; alors je partage tes interrogations : c'est à s'arracher les cheveux !
Idem, si l'auteur avait répété le relatif ( quas maiorinas uel quas centenionales appellant ) il nous aurait indiqué clairement qu'il s'agit de deux groupes différents, mais la non-répétition des termes est parfaitement admise et même très courante, d'autant plus quand c'est clair dans la tête du lecteur de l'époque qui sait parfaitement à quoi renvoient toutes ces catégories...
Tout ça pour dire, bien malin celui qui pourrait se prononcer sur ce seul extrait sans le comparer à d'autres !

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Re: Mini nummus

Message par myriam le Dim 26 Fév - 0:20

Toc a écrit:            
Ça me rappelle d'excellents souvenirs de versions latines!  lol! Un grand  pour ton analyse qui confirme l'impossibilité de trancher sur cette simple phrase.  

Delmaire se réfère effectivement à un autre texte pour faire du centenionalis une monnaie distincte de la maiorina, ce serait d'après lui le petit bronze constantinien.
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