Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par myriam le Mer 22 Fév - 1:39

Le problème, c'est que tant que tu n'as pas établi cette chronologie sur d'autres critères, cette interprétation relève moins d'une simple hypothèse que d'un présupposé invérifiable...

Le revers à la légende et à l'iconographie détournées du monnayage de Maxence, l'atelier (Arles, émanation de l'atelier d'Ostie), la date (printemps/été(?)  313), et la représentation elle-même (rien n'indique qu'il s'agisse d'un captif, il pourrait s'agir d'un soldat agenouillé) me font quand même préférer la référence à la victoire de 312 sur Maxence plutôt qu'aux victoires sur les Francs dont la dernière, comme tu l'indiques, remontait à 310.

En dehors du type commun S.I.C, les rares revers de cette courte 1ere émission font par ailleurs tous référence à la reconquête de Rome (SPQR OPTIMO PRINCIPI, RECVPERATORI VRB SVAE) comme d'ailleurs les dernières émissions d'Ostie et de Rome.

A propos de ton article sur la première émission d'Arles, je suis très sceptique sur l'examen des monnaies que tu donnes en exemple et des conclusions que tu en tires (fréquence des regravures de coins et des surfrappes sur des folles de Maxence)

La proximité des styles entre les deux ateliers et les nombreux emprunts au monnayage de Maxence rendent cette recherche de coins retravaillés pour Arles très tentante, mais je n'ai rien vu de concluant jusqu'à présent. La regravure de coins a même été évoquée sur FAC pour cet inédit d'Arles posté par Chut, vite écartée.

Pour le S.I.C au globe tenu contre le corps, exergue SARL, tu vois une regravure par dessus l'exergue MOST(S?)




"On constate en effet que cette marque SARL a été gravée ou poinçonnée par-dessus la marque d’atelier MOST(S)  sur un coin monétaire provenant d’Ostie . Le S est encadré par deux barres verticales provenant du M de Moneta (fig. 10a), on devine le O à gauche du A et en partie recouvert par cette lettre (fig. 9), un S se superpose au A et dépasse en haut à droite du A d’Arles (fig. 10b) et le T vient doubler la barre verticale du R du nouvel atelier et sa barre horizontale est visible au-dessus (fig. 10c) ; la lettre d’officine de l’ancien atelier est à peine perceptible en haut à droite du R, probablement un S. Le L final a une forme inhabituelle (fig. 10d)."





Si les lettres sont celles que tu indiques, (il manque le détail de la lettre A?) je n'ai pas d'assez bons yeux ou pas assez d'imagination pour les voir et surtout, la regravure serait curieusement ramassée et décentrée à gauche par rapport aux folles d'Ostie, où le T de MOSTS est toujours plus à droite que le talon droit de Sol, et où la lettre d'officine (S?) se situe sous son pied gauche ou même un peu après.







https://www.acsearch.info/search.html?term=soli+inv+ostia+most&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1¤cy=usd&thesaurus=1&order=0&company=

Par contre on peut discuter une surfrappe, pourquoi pas sur un revers aux dioscures (AET est possible (1ere photo, flèches), la tête du cheval de gauche le long du torse de Sol, et peut être la patte avant du cheval de droite entre les jambes de Sol ? Je me demande si on voit la même chose mais j'y mets du mien  lol! ). A 5,30g, et à 21,9 mm de grènetis, on est en dessous des caractéristiques métrologiques de ces folles maxentiennes. Mais la surfrappe a peut être été faite sur un flan court, dont le grènetis originel n'est pas visible  scratch






Pour le follis à l'exergue QARL, avec Sol courant à gauche et tenant un fouet et un globe, il y aurait d'après toi aussi regravure de l'exergue et surfrappe d'un revers différent (aeternae memoriae) dont l'axe est dévié d'environ 45°.

Mais regravure de l'exergue d'un coin de revers jusqu'à présent inconnu pour Ostie, dont tu dis toi-même qu'il s'agit d'une production originale de l'atelier d'Arles?

La base en montre plusieurs exemplaires pour Arles, la plupart RIC 0 pour Constantin avec des bustes variés, avec une reprise lors de l'émission C/S//PARL de 316. Quand le poids est indiqué, il semble bien correspondre à des folles au 1/72e.

http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=&ateliers=7&collections=&vendeurs=&motscles=allant&numric=&numnbd=&legendes=66&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher

(petit doublon au passage, var RIC 144 )







"La marque QARL en exergue a été apposée sur celle d’Ostie, MOSTQ : on devine le M à gauche du Q, le O est recouvert par le Q, le S en haut à droite du A se superposant à cette lettre. La haste du T, comme dans le cas du premier nummus, vient doubler la barre verticale du R, tandis qu’à la gauche du R, l’empattement inférieur (barre horizontale) du T vient se superposer au-dessus de celui du R. Enfin, l’ombre de la lettre Q de l’officine apparaît dans la lettre L très irrégulière." .


Concernant la surfrappe, elle n'est franchement pas évidente sur cet exemplaire très fatigué, et conclure qu'elle recouvre un revers AETERNAE MEMORIAE de l'atelier de Rome (clôture à croisillons) sur les quelques vestiges que tu soulignes me paraît bien hasardeux. Et avec 3.96g/20mm, on est là bien loin du compte.

"Ce nummus d’Arles, produit pour Constantin Ier avec une paire de coins d’Ostie dont l’exergue du revers a été modifié, a été surfrappé sur un nummus de Maxence. Un examen minutieux permet en effet d’identifier une lettre E inversée à droite du L de la marque d’émission QARL et surtout le revers d’une monnaie de consécration émise sous Maxence du type AETERNAE/MEMORIAE. On devine encore la base du temple passant par l’aisselle du bras droit de Sol, la base d’une colonne et un élément caractéristique sur les monnaies de Rome visible sur le torse de la divinité : une partie des barrières ajourées entre les colonnes. Du fait de la surfrappe, la lecture de l’exergue, déjà chargée, s’en trouve un peu plus compliquée (je ne te fais pas dire!  erkimimi ) car certaines lettres du mot MEMORIAE viennent se superposer à l’ensemble mais elles sont inversées : E à droite du L d’Arles et O dans le haut du R."  

Donc accrochez-vous, dans le R de QARL, il y a un T (de MOSTS) et un O (de MEMORIAE)  Shocked








Ce qui me paraît intéressant, ce serait la fabrique de flans coulés en chapelet, est-ce noté par Drost pour un ou plusieurs des ateliers de Maxence?

Je ne crois pas en tout cas qu'à partir de ces exemples il soit permis de tirer des conclusions sur l'utilisation, que tu sous-entends assez répandue, de flans, de monnaies surfrappées ou de coins regravés pour cette première émission arlésienne.
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par rayban35 le Mer 22 Fév - 8:45

Waouh qu'est ce que j'aimerai pouvoir intervenir dans ce genre de débat Sad mais je lis et compare, quel culture, merci à vous deux pour ce débat, j'y retourne study scratch
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mer 22 Fév - 9:16

Merci pour l'intervention Myriam et les remarques. study study
Etant de retour au travail, je prendrai le temps de répondre plus tard. Une chose est certaine, c'est la refrappe de monnaies de Maxence à Arles et à Ostie. Plusieurs éléments le démontrent: double grènetis, lettres fantômes comme sur le nouvel inédit, vestiges de l'ancien revers (j'ai photographié les monnaies du musée d'Arles de la première émission pour Arles et Ostie que je dois encore étudier. Sur l'un des exemplaires, persiste une victoire décorant les extrémités du temple des monnaies de Maxence) Pour les surfrappes, j'en suis persuadé. Pour les regravures, il faut certainement faire la différence entre les surfrappes et les modifications des coins pas tjs facile. Les refrappes semblent être une pratique très courante. J'y reviendrai plus tard;

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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par elagabale2000 le Mer 22 Fév - 18:56

Merci beaucoup pour tout ce travail, Myriam est une vraie dure à cuire, si tu la convainc tu fais le plus dur du boulot Very Happy C'est vrai qu'il est très difficile d'appréhender ce que tu avances à la seule vue des photographies qui ne rendent pas forcément la réalité telle qu'on peut la percevoir
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mer 22 Fév - 20:28

Merci pour les encouragements Elagabal 2000
Je reprendrai la joute avec Myriam après mon retour d'Arles (quelques jours de repos). On ouvrira peut-être une autre discussion autour de ce thème des refrappes dès mon retour. Les refrappes sont choses courantes et même légions.
Je jette un pavé dans la mare en rapport avec l'inédit d'Arles et son suppliant.
Il s'agit d'un des piliers de l'arc de Constantin à Rome "offert" par les Romains à leur libérateur. Aux pieds de la Victoire, un romain barbu vaincu? Mais non un barbarrrrrrrrrrre. Les mains quoique manquantes étaient tendues vers la Victoire, on le devine aisément.
                                            cheers cheers
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par elagabale2000 le Mer 22 Fév - 20:33

Effectivement, les gens civilisés ne portaient pas ces viles braies Very Happy
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Jeu 23 Fév - 0:04

Une petite pensée pour Rayban 35

Il faut pas hésiter à rentrer dans le débat. Chacun ayant ses impedimenta et un angle de vue différent. C'est cela qui fait avancer le tchmilblik et pas les visions trop formatées.
Et parfois il suffit d'enlever ses Rayban pour voir. lol!

                                    B Sol INV
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par myriam le Jeu 23 Fév - 0:38

elagabale2000 a écrit:Merci beaucoup pour tout ce travail, Myriam est une vraie dure à cuire, si tu la convainc tu fais le plus dur du boulot Very Happy

Mais cuite, je suis tout de suite beaucoup plus tendre! lol!

Si jamais tu passes au musée d'Arles, pourrais tu à l'occasion demander où en est la numérisation du fonds numismatique? Il y a un an ils m'avaient dit que cela était en cours et qu'on devrait pouvoir y avoir accès dans un délai raisonnable. Le "raisonnable" étant éminemment subjectif, si tu as plus d'infos...

Pour cette inédite d'Arles, pour laquelle tu as évoqué à 2 reprises une surfrappe possible avec notamment des "lettres fantômes" que je ne distingue pas plus que le reste,   sorry  je m'aperçois que j'ai oublié de donner le  :ped: , c'est une honte!    
3,7g/21mm (20/21 mm pour le diamètre estimé du grènetis, ça pourrait coller pour une monnaie au 1/72e malgré son poids faible)
Ici encore, poids et diam. sont bien inférieurs aux moyennes des derniers folles de Maxence. (Environ 6g, 24/25mm)   Wink
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Jeu 23 Fév - 1:10

Salut à toi Myriam qui semble veiller aussi tard que moi.
Je vais essayer d'obtenir l'info demandée.
Pour les masses/ diamètres des monnaies de Maxence:
en cherchant mon obole pour la BDD, je suis tombé sur des monnaies à Maxence dont le diamètre était tout à fait semblable aux nummi de Constantin sans marque d'atelier et représentant le buste de Sol au revers, mais celles de Maxence étaient beaucoup plus épaisses.
Je reprendrai volontiers le débat avec toi, mais il faut que je remette la main sur mes clichés et que j'en fasse de nouveaux pour essayer de te convaincre. Dès mon retour, c'est promis.
                                          nem
                              SOL et tutti quanti


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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par myriam le Jeu 23 Fév - 1:13

Bonnes vacances alors! Very Happy
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Jeu 2 Mar - 22:48

[quote="myriam"]
elagabale2000 a écrit:Merci beaucoup pour tout ce travail, Myriam est une vraie dure à cuire, si tu la convainc tu fais le plus dur du boulot Very Happy


Si jamais tu passes au musée d'Arles, pourrais tu à l'occasion demander où en est la numérisation du fonds numismatique? Il y a un an ils m'avaient dit que cela était en cours et qu'on devrait pouvoir y avoir accès dans un délai raisonnable. Le "raisonnable" étant éminemment subjectif, si tu as plus d'infos.

salut Myriam,
De retour d'Arles. J'ai rencontré Mr Charron et son collaborateur, Mr Beteille qui travaille sur la collection num. du musée de l'Arles antique. La numérisation du fond numismatique suit son cours et Mr Beteille m'informera dès qu'elle sera finalisée.

A+
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par myriam le Lun 6 Mar - 13:03

Merci, même réponse qu'il y a un an, il va falloir t'armer de patience David! lol!
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Dim 19 Mar - 1:04

Une excellente nouvelle: le retour annoncé de notre inédit en terre consacrée.
Le musée départementale de l'Arles antique aurait finalisé la transaction. Le nummus revient sur la terre qui l'a vu frapper: Arles.      


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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par elagabale2000 le Dim 19 Mar - 18:45

Super Je n'aimerais pas payer la facture cependant
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par Chut le Dim 19 Mar - 20:52

Une nouvelle intéressante, donc avec une politique publique d'acquisition pro-active... Le musée aurait donc contacté l'acheteur ?
Après tout ce temps, the nummus will be back in Arles !


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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par myriam le Lun 20 Mar - 12:46

Vincent, je pense que ce message était adressé à Guillaume? Wink

C'est assez incroyable que Victor Clark se soit si vite séparé de ce petit monument alors qu'il disait avoir tout fait pour mettre la main dessus. Quel que soit le prix, c'est un beau geste de sa part si cette monnaie rejoint effectivement le musée d'Arles.
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par Chut le Mar 21 Mar - 1:42

myriam a écrit:Vincent, je pense que ce message était adressé à Guillaume? Wink


J'avais interverti deux posts... Embarassed
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