Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

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Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par Chut le Sam 28 Jan - 14:15

Je signale ce follis exceptionnel de Constantin Ier, qui semble inédit :


Un revers exceptionnel avec une légende se rapportant à la Victoire, montrant l'Empereur, la Victoire et un captif (ou un soldat ?) agenouillé.
La Victoire tient une palme. L'Empereur semble tenir un sceptre tout en faisant un geste avec son autre main, avec peut-être une lance ou un étendard planté derrière lui.

Récemment vendu dans ce lot :
http://www.ebay.com/itm/Lot-of-6-Obvious-and-Very-Fine-Roman-Coins-The-Licinus-is-25-mm-for-Reference-/302200249306?_trksid=p2047675.l2557&ssPageName=STRK%3AMEDWX%3AIT&nma=true&si=BPFIqr7iYMIMqQRNghjcfFjX%252BRU%253D&orig_cvip=true&rt=nc
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par myriam le Sam 28 Jan - 18:52

Extraordinaire!  
Pas l'ombre d'un doute ici sur cet "inédit" (et il fallait le repérer dans ce lot!)

Pour le style et l'exergue, je ne vois que SARL de possible, et sans autre marque d'atelier, il pourrait dater de 313 315. Et donc rentrer dans la base, à la différence du follis romain, autre "inédit" de fin 312/313 que j'avais posté il y a quelques temps



Ça va plaire à David!!!

Si la légende n'est pas elle-même inédite ce pourrait être VICTORIA - AE- TERNA AVG N.
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par elagabale2000 le Dim 29 Jan - 9:59

Vu le montant que lot a atteint je pense que la monnaie a été repérée. Je souscrit tout à fait à ton analyse Myriam : à priori une monnaie d'Arles à légende VICTORIA AETERNA AVG N, datées de 314/315 pour celles de type différent référencées par M. Ferrando.

Ici il n'y a pas de lettres dans le champ, une émission de 313/314 est tout à fait probable. SARL à l'exergue à priori.

Merci Chut, merci Myriam
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par elagabale2000 le Dim 29 Jan - 10:00

Emission de 313 : la légende d'avers est IMP C CONSTANTINVS ... qui n'est utilisée qu'à une brève période à l'ouverture de l'atelier
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par Invité le Dim 29 Jan - 14:42



Extra .... C'est Maximien à genoux ..???? lol!

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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par myriam le Dim 29 Jan - 22:18

Lech Stepniewski m'a indiqué un lien de discussion sur cette monnaie qui n'a pas échappé à V. Clark:

http://www.lateromanbronzecoinforum.com/index.php/topic,1113.0.html

Pas de regret pour les "folleux", il précise que son enchère maximum était beaucoup plus élevée.

A noter que personne n'a relevé cette titulature qui date précisément la monnaie. Mais ils arrivent à la même conclusion. Bien vu David!  king
Une meilleure photo:




La dernière version retenue pour la légende par Clark serait VICTORIA AE TERNA AVGG NN (pour Constantin et Licinius) mais Stepniewski est d'accord avec nous sur le singulier, par manque de place.
Discussion aussi sur la signification du revers, avec ce personnage masculin agenouillé qui semble offrir quelque chose à l'empereur. Il y aurait dans le Drost des revers assez proches absents du RIC.

BRUTUS a écrit:

Extra .... C'est Maximien à genoux ..???? lol!

lol!  lol! Ce n'est pas Maximien mais pas Maxence non plus,  erkimimi je pense qu'il n'a raisonnablement pas eu le temps de s'agenouiller entre son bain forcé dans le Tibre et le moment où sa tête s'est promenée au bout d'une pique dans Carthage pour l'édification de la population.   pale
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par elagabale2000 le Lun 30 Jan - 6:33

Merci Myriam, que ferait on sans toi ?
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par tarusate le Lun 30 Jan - 16:09

Myriam brillantissime!!!!
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par Chut le Lun 30 Jan - 23:22

elagabale2000 a écrit:Emission de 313 : la légende d'avers est IMP C CONSTANTINVS ... qui n'est utilisée qu'à une brève période à l'ouverture de l'atelier
Bien vu Elag !


Merci Myriam pour toutes ces précisions. Very Happy
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par myriam le Jeu 2 Fév - 1:14

Je peux délirer un peu?
Quand je dis que Maxence ne peut être présent sur cette monnaie...

Le singulier de la légende semble indiquer que le revers ne concerne que Constantin et qu'il ne fait donc pas à priori référence à la victoire de Licinius sur Maximin Daïa.

Il s'agirait alors d'une frappe très courte avec un type original qui pourrait encore célébrer, à l'ouverture de l'atelier d'Arles, la victoire sur Maxence.

Comment interpréter cet homme un genou à terre? Si la Victoire le tire par les cheveux, c'est un captif, l'image est banale et abondamment diffusée sur les monnaies impériales.

Si elle pose sa main protectrice sur sa tête, elle l'introduit auprès de Constantin. L'attitude du personnage évoque moins la prostration ou la supplication que l'offrande. Mais, avec cette légende, que peut-il bien offrir à Constantin dans ce cas, quel pourrait être cet objet qu'il ne tient pas dans les mains mais qui repose sur ses avant bras?

Et que peut-on offrir de mieux à l'époque au vainqueur que la tête de son adversaire? Et donc, oui, Maxence serait bien là, enfin en partie, offert sur un plateau à son vainqueur...

Ça m'étonne que Brutus n'y ait pas pensé! lol!
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par Invité le Jeu 2 Fév - 2:13

Ah mais bien sur que j'y avais pensé ...!!!! Wink lol! lol! lol!

Mais de là à aller rallumer la flamme du soldat inconnu et les vieux débats .....!!! lol!

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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par Chut le Jeu 2 Fév - 23:42

C'est romanesque !
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par myriam le Dim 5 Fév - 10:24

Un follis RIC 0 de Maxence au revers VICTORI A-VGVSTI N ou plus probablement VICTORIA [A]VGVSTI N qui rappelle ce revers. Sur celui-ci, c'est bien un captif, un élément de décor à peine visible.




Chut a écrit:C'est romanesque!  

Oui, un peu trop peut-être  lol!

Mais on nous en sert de bien plus abracadabrantesques en ce moment. Alors profitons-en! drunken
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par Chut le Dim 5 Fév - 20:24

La scène est très proche... On va rester sur l'idée du captif. drunken
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par elagabale2000 le Lun 13 Fév - 21:11

Un article qui fait le point sur l'émission inaugurale de 313, j'ai la version papier mais on m'a donné ce lien vers la version numérique :

http://www.cen-numismatique.com/2017/01/21/elements-nouveaux-sur-les-debuts-de-la-production-monetaire-arlesienne-par-thierry-carion/
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par Potator II le Lun 13 Fév - 22:14

Je suis bluffé par le niveau les amis, ça deconne pas ici, ça bosse !!
Myriam t'es une championne Very Happy
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mar 21 Fév - 10:01

Hello,
Je fais mes premiers pas sur votre forum, alors rentrons (Moi et Sol) directement dans le vif du sujet Very Happy
Le revers de notre inédit pou Arles est largement inspiré des monnaies de Maxence. Normal me direz-vous, Constantin a repris la même équipe de graveurs issus de l'école Rome/Ostie. Un élément important est la position de l'empereur tourné vers la gauche faisant face à la Victoire. En effet, on écrit de gauche à droite et lorsque l'on trace une ligne du temps l'origine (le passé) est à gauche et le futur à droite vers le soleil levant. Ici Constantin contemple ses victoires passés et notamment les victoires de 307, 308 et 310 sur les Francs et la soumission (les mains suppliantes) de rois amis remettant des otages (cf. Panégyristes Latins). Cette interprétation accrédite la légende VICTORIAA/ET/ERNAAUGN (uniquement Coco est concerné) et donne une interprétation convaincante du personnage agenouillé. La question étant: Peut-on inclure la victoire de juillet 313 contre ces mêmes Francs? Si c'est le cas la première émission d'Arles 1/72 de livre se prolongerait plus tardivement qu'on le pense.
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par Invité le Mar 21 Fév - 13:56

Une victoire , par définition , est un élément du passé , si on l'envisage pour le futur , elle n'est alors qu 'hypothétique ...??? drunken scratch

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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mar 21 Fév - 16:56


Je répondrai plus tard à cette remarque. Il faut le temps que je rassemble mes neurones et surtout que je finisse mon boulot.
sorry
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par Invité le Mar 21 Fév - 18:28

En fait je me posait la question par rapport à certains folles (pour Maxence entre autre ...) , Ou l'empereur est couronné par une victoire située à sa gauche .....

Doit on en déduire que cette frappe fut émise peut avant un départ en campagne militaire , et que c'est une propagande pour annoncer une hypothétique victoire ..??? drunken drunken

Je me souviens également d'un débat sur les représentations d'advanti , avec parfois un sens à droite du cheval , parfois à gauche .....Pourrait on situer chronologiquement ces frappes avant et après l'entrée du prince dans la citée émettrice ...???
De même pour les différents types de revers pouvant être reliés à un évènement connu ou méconnu ...?


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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par elagabale2000 le Mar 21 Fév - 18:34

Le personnage à genou semble être en position d'offrande à l'empereur (lui présente il une couronne ?), les bras parallèles à la ligne d'exergue et non pas dirigés dans une attitude suppliante vers l'empereur. Ce revers ne pourrait il pas simplement commémorer la victoire sur Maxence qui permet à Constantin d'être seul empereur à l'Ouest ?
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mar 21 Fév - 21:54

Bonsoir à tous,
Je suis enfin rentré chez moi.
Réponses dans le désordre:
la position du personnage agenouillé entre la Victoire et Constantin I est typique en effet il n'est pas assis à même le sol les mains attachées dans le dos comme un captif/esclave mais les bras tendus devant lui et les mains avec les paumes exposées. Il demande la clémence de l'empereur et signifie sa soumission. Voir de même sur la colonne de Trajan, sur un denier républicain de la gens Cornelia (soumission du roi Bocchus et capture de Jugurtha par Sylla) ou encore la base de l'arc de Constantin. Ou encore le fameux multiple d'or pour la reconquête de la Bretagne par Constantius I où Londinium apparaît personnifiée sous une forme féminine et couronnée devant les murs de la cité. Pour notre nummus rien ne permet de l'identifier à un ville ou à l'Italie, mais fait plutôt penser à un roi barbare (semble porter un manteau/cape) se soumettant ou renouvelant son allégeance à l'empereur (peut éventuellement présenter un cadeau à l'empereur mais pas certain vu la qualité de la pièce, en effet il peut persister des reliquats de l'ancienne monnaie ayant servi de flan)
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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mar 21 Fév - 22:28



Ce revers RECUPERATORI VRB SUAE sur un nummi d'Arles fait clairement référence pour moi au recouvrement/restauration de Rome par Constantin. C'est Rome qui fait face à l'empereur assis dans la posture habituelle de la Ville sur la cuirasse et bouclier. Constantin rétablit Rome dans son ancienne dignité. A droit, il faut voir Rome et non un soldat (il ne serait pas traiter sur un pied d'égalité avec l'empereur), ni Mars (aucun de ses attributs: lance, bouclier, trophée). Pour se convaincre que c'est Rome, il faut comparer cette représentation avec celle de présente sur le nummus d'Arles UTILITAS PUBLICA où Rome assiste au départ de Moneta.

Il n'y a pas de captif, pas de suppliant. Constantin se présente comme un libérateur. Il est donc malvenu de présenter la soumission de ses propres sujets.
Je pense donc que la représentation entre Victoria et Constantin sur l'inédit est plus vraisemblablement en relation avec les Francs.


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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mar 21 Fév - 23:16

BRUTUS a écrit:En fait je me posait la question par rapport à certains folles (pour Maxence entre autre ...) , Ou l'empereur est couronné par une victoire située à sa gauche .....

Doit on en déduire que cette frappe fut émise peut avant un départ en campagne militaire , et que c'est une propagande pour annoncer une hypothétique victoire ..??? drunken drunken

Je me souviens également d'un débat sur les représentations d'advanti , avec parfois un sens à droite du cheval , parfois à gauche .....Pourrait on situer chronologiquement ces frappes avant et après l'entrée du prince dans la citée émettrice ...???
De même pour les différents types de revers pouvant être reliés à un évènement connu ou méconnu ...?

Me revoilà.
J'ai l'impression de faire un long monologue depuis que je suis rentré.
Sans rentrer dans les détails, cher Brutus, je pense que rien n'est laissé au hasard sur les monnaies romaines et tout à une signification bien établie. Mettons le droit et juste à côté le revers de deux monnaies identiques. Dans nombre de cas, le droit portant l'image impériale à droite fait face à la divinité présente sur le revers. Sol semble saluer Constantin et Constantin assister à sa course dans le ciel. Maxence voit la Victoire lui apporter la couronne de laurier pour sa victoire en Afrique. Maxence voit Mars en armes s'éloigner vers la droite (début de campagne) et sur d'autres revers revenir vers lui avec une branche d'olivier (retour de la paix après la guerre). Certains revers plus élaborés doivent être considérés isolément comme les deux revers pour le transfert de la monnaie d'Ostie à Arles. Je suis persuadé que l'on pourrait établir des chronologies plus précises des émissions par la compréhension des messages et de la symbolique associé. Pourquoi des portraits consulaires de l'empereur à gauche (charge civile) et parfois à droite? Dans quel but? Ne pourrait-on y voir un traceur chronologique? Si on fait un parallèle avec la course du soleil: avant même le consulat au moment de sa nomination, l'empereur est représenté à droite en habit consulaire vers le soleil levant, le début de son consulat qui n'a pas encore commencé (frappe de monnaie par anticipation comme pour les vota). Pendant ou à la fin du consulat (selon la course du soleil, de la droite vers la gauche par convention), l'empereur en habit consulaire est à gauche pour indiquer qu'il est consul ou pour marquer la fin de son consulat (donativa en fin de consulat).

Sujet à creuser très certainement

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Re: Un follis inédit de Constantin Ier, revers avec Victoire et empereur

Message par Invité le Mer 22 Fév - 0:19

Merci de ce retour ..!!!cheers

Point de monologue puisque tu es lu , et que j'y répond avec grand intérêt ....!! Wink Wink

Depuis longtemps , j'entrevois cela et suis également persuadé que les positions et dispositions des gravures répondent à des codes plutôt définis , certainement plus facile à comprendre pour un homme éduqué dans la culture latine de cette période , que pour nous mêmes , étrangers mordernes certes curieux de ce monde ancien  , mais détenteurs d'informations assez parcellaires finalement ..

Un décryptage global et une confrontation avec les faits connus permettrait peut-être de pouvoir valider cette théorie , ainsi que dans l'autre sens de trouver des indices d'événements jusqu'alors inconnus ...???

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