Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus

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Message par Al.cofribas le Mer 19 Oct - 17:47

Bonsoir les amis,
Durant la pause café (bourse Brongniart) avec le "troupeau" du forum Wink  , Mimi, entre deux quintes de toux  lol!, à réveillé ma curiosité sur le monnayage peu abondant de Crispus en 326 (précédant sa mort).
J'ai commencé à me documenter pour tenter d'appréhender l'ambiance et j'ai trouvé dans le lien de Victor un papier pondu en 1980 par Austin (qui n'est pas Texan) dans Acta classica, Massey University, New Zealand  intitulé : Constantine and Crispus 326 AD..

Intéressant pour se mettre dans l'ambiance de cette année 326 (je ne l'ai pas encore parcouru en totalité)

Cadeau et bonne lecture Very Happy

modif: 23:23 il y a aussi le papier de Burgess de 2008 : The summer of blood (ce lien n'a rien à voir avec l'année 326 / il s'agit de la seconde purge des césars devenant augustes en 337 - précision ajoutée le 7/11)

modif : Titre le 23/10 pour concentrer les apports de chacun sur le sujet


Dernière édition par Al.cofribas le Lun 7 Nov - 8:47, édité 3 fois
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Message par elagabale2000 le Mer 19 Oct - 17:54

Merci beaucoup cheers
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Message par Al.cofribas le Sam 22 Oct - 20:26

Bonsoir, toujours sur l'année 326, j'ai trouvé ceci en provenance de  Lars Ramskold : "CONSTANTINE’S VICENNALIA
AND THE DEATH OF CRISPUS" : ICI

émissions des bronzes et Siliques dynastiques tout au long du parcours de Constantin durant ses Vicennalia : ce papier est génial et les clichés de très bonne qualité. intéressant de voir qu'est frappé du bronze pour Crispus à Rome en 326 comme celui ci (NBD)
Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Crispu14


...mais pas d'argent
Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Crispu15

A lire

Wink
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Message par myriam le Sam 22 Oct - 21:44

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus 49873  Al. C'est bien de ces bronzes dynastiques dont je parlais l'autre jour. Cette monnaie est en fait le seul bronze dynastique de Rome connu pour Crispus. Et je pensais précisément à cet article  Wink

L'année des vicennalia commence le 26 juillet 325, mais le périple qu'entreprend Constantin de Nicomédie à Rome ne commence qu'au début 326. Au passage, il fait une halte en mars à Constantinople et ouvre sans doute l'atelier à cette occasion, bien avant l'inauguration de la nouvelle capitale.
Chacune des étapes de Constantin et de son "comitatus" dans une cité impériale déclenche les émissions d'or et d'argent, et aussi pour Ramskold des bronzes dynastiques, à l'exergue débutant par SM (Sacra Moneta) associant les membres de sa famille aux festivités, et dont la frappe aurait même débuté fin 324 à Cyzique et Antioche.

La carte de l'article avec les villes qui ont frappé ces bronzes (parfois en petite quantité et inconnus du RIC)

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Img_2122


Trèves, lieu de résidence de Crispus avant 326, a un statut particulier qui lui permet de frapper l'or en l'absence de l'empereur. C'est le seul atelier hors du trajet emprunté par la cour à frapper des bronzes dynastiques (donc exergue sans "SM") et des solidi commémoratifs.

Rome, point d'orgue des célébrations, se distingue pour deux raisons:
1. La pauvreté des émissions de solidi et de multiples là où on s'attendrait à en voir d'avantage que dans toute autre ville étape: Un multiple au revers SENATVS, assuré, à l'adresse du Sénat romain, quelques fractions de solidus, et un solidus RIC 273 qui reste à confirmer, Ramskold mettant en doute la lecture de l'exergue SMR (ce serait en fait le solidus de Nicomédie à l'exergue SMN)

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Img_2123

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Img_2120


2. La frappe en deux temps des bronzes dynastiques:

- La rarissime émission * /SMRA, qui correspondrait aux RIC 285 et 286 dont l'exergue SMRP aurait été mal lu lui aussi. Le A indiquant l'officine est inattendu pour Rome. C'est à ce type avec étoile, identique à celui frappé dans tous les autres ateliers ayant produit des bronzes dynastiques, qu'appartient l'unique exemplaire connu pour Crispus, cette seule monnaie permettant de déduire que celui-ci était encore en grâce au moins jusqu'à l'arrivée de Constantin à Rome, le 18 juillet 326. C'est donc sans doute la dernière monnaie émise à son nom. Un graal pour les collectionneurs de Crispus!!!  Very Happy

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Img_2121

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Img_2126

http://www.forumancientcoins.com/notinric/7rom-285.html

- L'émission cou11 /SMRP, RIC 281 à 284, assez courante mais tranchant avec le type commun aux autres ateliers (une couronne à la place de l'étoile) et sans exemplaire connu pour Crispus. En raison de la présence d'un diadème de rosettes dans sa forme aboutie pour Constantin, et encore inconnu en 326, Ramskold émet l'hypothèse que l'émission SMRP doit être reculée et date au plus tôt du retour de Constantin à Nicomédie, c'est à dire mi-327 environ.

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Smrp10


Pour Ramskold, la rareté à Rome des frappes de métal précieux célébrant les vicennalia et des bronzes dynastiques de 326 serait le signe que le drame familial aboutissant à la chute de Crispus s'est passé à Rome même, perturbant les festivités probablement écourtées pour cette raison. La date exacte de sa mort, à Pola, reste inconnue.
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Message par Al.cofribas le Dim 23 Oct - 0:48

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus 49873 mimi. Quand je suis tombé sur l'article, j'ai immédiatement pensé à notre conversation . : à vrai dire, je cherche beaucoup sur l'année 326 ; il était "naturel" de tomber dessus / je vois qu'il t'a passionné également cheers . C'est exactement ce que je cherchais pour pousser la réflexion   Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus 688311
j'y ai même découvert que les graveurs pouvaient "débiter" plusieurs coins par jour  Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus 3830619013

Je vais le relire encore 2 ou 3 fois et rejeter un oeil au post sur les ateliers itinérants  study

@mimi : je répondrai à ton @ demain, je suis crevé ...et tout va bien Wink
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Message par myriam le Dim 23 Oct - 18:21

En tout cas, si la numismatique ne nous donnera pas le jour et l'heure de la mort de Crispus, elle nous permet peut-être de nous en approcher Very Happy

Ateliers itinérants ou plutôt "trésors itinérants" voyageant avec le comitatus, comme le pense Ramskold, et le recours à des graveurs locaux, ou des coins/graveurs qui se déplaçaient... on note parfois une certaine parenté de style entre des ateliers parfois éloignés... Peut-être tout ça à la fois.
On aurait un début de réponse si on trouvait par exemple des liaisons de coins d'avers de solidi entre ateliers.

A propos de liaisons de coins, cette étonnante liaison (p 437), entre un revers au quadrige de faux bronzes du studio Lipanoff et l'aureus RIC VII 1 de Constantinople Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus 2945

(Le deuxième lien que tu donnais concerne l'autre "bloody summer", celui de 337 avec le massacre des demi frères et neveux de Constantin, charmante époque!)
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Message par myriam le Dim 6 Nov - 19:13

Concernant ces étonnantes liaisons de coins trouvée par Ramskold:

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Liaion10

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Liaiso10

Pour cet aureus au quadrige sans marque d'atelier, Bruun hésite visiblement, il le classe comme la première émission de Constantinople en 326 (RIC 1) mais écrit en note qu'il le verrait bien pour Nicomédie. Distinction étonnante puisque Constantinople vient d'ouvrir son atelier et que des graveurs  de Nicomédie y ont probablement été transférés.
Bruun classe aussi un autre exemplaire en 330 pour Nicomédie  (RIC 164), le style de buste lui paraissant plus tardif. Et Ticinum pour Depeyrot, qui y voit une scène d'adventus !

3 aurei de mêmes coins A/R ont été vendus entre 2004 et 2013

Exemplaire de NAC 2008  puis 2009 Kunker, 5.36g, 22000 euros

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Ric_1_10

Nac indique une vente privée en 1955, aucun moyen de vérifier...  

https://www.acsearch.info/search.html?id=530095



2e exemplaire, celui de Rauch, 5.33g, ventes 2004 et 2008

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Ric_1_12

https://www.acsearch.info/search.html?id=458268
5,33g

3e exemplaire clairement indiqué "retiré" en 2013 par Gorny:

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Ric_1_13


https://www.acsearch.info/search.html?id=1714396

Ils partagent le même coin de revers au quadrige qu'un médaillon de bronze posthume de Constance I césar (sic!) vendu en 2009 par Gorny, (n'importe quoi!!!!) qui partage à son tour le coin d'avers avec un faux follis du studio Lipanoff, donc sûrement faux et peut-être retiré (pas de prix final indiqué)
https://www.acsearch.info/search.html?id=678490

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Consta10

Faux Lipanoff, follis dont le style d'avers ne colle pas avec Aquilée, mais très inspiré de l'atelier d'Héraclée

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Consta12
Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Consta13


Et les mêmes coins A/R (on peut douter pour l'avers, avec quelques petites variantes, mais ce pourrait être des retouches de coin ou des différences obtenues lors de la frappe, la longueur des rubans pas exemple) qu'une sorte d"abschlag" de bronze pour cet aureus, 8.37g, vendu par New York Sale en 2009.

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Abschl10


https://www.acsearch.info/search.html?id=563002

Je ne sais d'ailleurs pas si des abschlags authentiques, qu'on trouve surtout au IIIe siècle, sont connus pour le IVe?


La RIC 1 pour Constantinople, CNG  vente 2007, pour faire la comparaison (mais comparaison n'est pas raison! ) et pour la base:

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Ric_1_14


https://www.acsearch.info/search.html?id=351521

A/ CONSTANT-INVS AVG, buste à droite ceint d'un bandeau
R/ Anépigraphe, Constantin debout dans un quadrige de face, levant la main droite et tenant un scipio - Constantinople – 326- RIC 1 – 5,32g – Source: Vente CNG janvier 2007, lot 784


Si l'on croit à la vente privée de 1955, il faut imaginer que le studio Lipanoff ait disposé d'une monnaie rarissime (un de ces aurei) ou du moulage de son revers pour faire un bronze improbable en l'associant à un de ses faux avers de follis. Les aurei pourraient être authentiques.
Je n'y crois pas, le propriétaire a peut être allégué une vente invérifiable en 1955 pour vieillir son aureus et ces 3 aurei sont faux à mon avis.
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Message par elagabale2000 le Dim 6 Nov - 19:20

Merci pour cette enquête patronne Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus 426993138

Tu as bien raison : tout me semble, au vu de tes éclaircissements, parfaitement faux
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Message par myriam le Dim 6 Nov - 19:30

Moi j'aime bien le bronze posthume de Constance I césar clown  C'est un peu comme trouver une relique du "bras de saint Ignace enfant" dans une église, je ne sais plus si c'était St Ignace à vrai dire, mais c'était du même tonneau  lol!
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Message par Didier le Dim 6 Nov - 19:40

Merci pour ces liens et commentaires passionnants... Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus 49873
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Message par Invité le Dim 6 Nov - 23:02

Sacré mic-mac de faussaires ....!!affraidaffraidaffraid

Bravo Myriam .....!!spm

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Message par elagabale2000 le Ven 18 Nov - 18:01

Tu devrais tout entrer dans la base fake coins en parallèle Wink
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Message par myriam le Mer 23 Nov - 16:18

C'est fait, c'est vrai que j'ai un peu laissé tomber, j'espère avoir un peu de temps pour m'y remettre.

Et toi tu n'as pas encore rentré ce RIC I de la vente CNG, c'est sans doute une des premières frappées à Constantinople, toute prête pour la base Very Happy
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Message par elagabale2000 le Mer 23 Nov - 17:44

Ne t'inquiète pas elle est sur liste d'attente Very Happy
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Message par Al.cofribas le Mer 30 Aoû - 20:55

myriam a écrit:Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus 49873  Al. C'est bien de ces bronzes dynastiques dont je parlais l'autre jour. Cette monnaie est en fait le seul bronze dynastique de Rome connu pour Crispus. Et je pensais précisément à cet article  Wink

L'année des vicennalia commence le 26 juillet 325, mais le périple qu'entreprend Constantin de Nicomédie à Rome ne commence qu'au début 326. Au passage, il fait une halte en mars à Constantinople et ouvre sans doute l'atelier à cette occasion, bien avant l'inauguration de la nouvelle capitale.
Chacune des étapes de Constantin et de son "comitatus" dans une cité impériale déclenche les émissions d'or et d'argent, et aussi pour Ramskold des bronzes dynastiques, à l'exergue débutant par SM (Sacra Moneta) associant les membres de sa famille aux festivités, et dont la frappe aurait même débuté fin 324 à Cyzique et Antioche.

La carte de l'article avec les villes qui ont frappé ces bronzes (parfois en petite quantité et inconnus du RIC)

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Img_2122


Trèves, lieu de résidence de Crispus avant 326, a un statut particulier qui lui permet de frapper l'or en l'absence de l'empereur. C'est le seul atelier hors du trajet emprunté par la cour à frapper des bronzes dynastiques (donc exergue sans "SM") et des solidi commémoratifs.

Rome, point d'orgue des célébrations, se distingue pour deux raisons:
1. La pauvreté des émissions de solidi et de multiples là où on s'attendrait à en voir d'avantage que dans toute autre ville étape: Un multiple au revers SENATVS, assuré, à l'adresse du Sénat romain, quelques fractions de solidus, et un solidus RIC 273 qui reste à confirmer, Ramskold mettant en doute la lecture de l'exergue SMR (ce serait en fait le solidus de Nicomédie à l'exergue SMN)

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Img_2123

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Img_2120


2. La frappe en deux temps des bronzes dynastiques:

- La rarissime émission * /SMRA, qui correspondrait aux RIC 285 et 286 dont l'exergue SMRP aurait été mal lu lui aussi. Le A indiquant l'officine est inattendu pour Rome. C'est à ce type avec étoile, identique à celui frappé dans tous les autres ateliers ayant produit des bronzes dynastiques, qu'appartient l'unique exemplaire connu pour Crispus, cette seule monnaie permettant de déduire que celui-ci était encore en grâce au moins jusqu'à l'arrivée de Constantin à Rome, le 18 juillet 326. C'est donc sans doute la dernière monnaie émise à son nom. Un graal pour les collectionneurs de Crispus!!!  Very Happy

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Img_2121

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Img_2126

http://www.forumancientcoins.com/notinric/7rom-285.html

- L'émission cou11 /SMRP, RIC 281 à 284, assez courante mais tranchant avec le type commun aux autres ateliers (une couronne à la place de l'étoile) et sans exemplaire connu pour Crispus. En raison de la présence d'un diadème de rosettes dans sa forme aboutie pour Constantin, et encore inconnu en 326, Ramskold émet l'hypothèse que l'émission SMRP doit être reculée et date au plus tôt du retour de Constantin à Nicomédie, c'est à dire mi-327 environ.

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Smrp10


Pour Ramskold, la rareté à Rome des frappes de métal précieux célébrant les vicennalia et des bronzes dynastiques de 326 serait le signe que le drame familial aboutissant à la chute de Crispus s'est passé à Rome même, perturbant les festivités probablement écourtées pour cette raison. La date exacte de sa mort, à Pola, reste inconnue.

Je me permets d'actualiser cette conversation de qualité avec l'apport de ce bronze dynastique de Crispus manifestement frappé en 326 à Ticinium.
Je ne m'explique pas son existence (mise à part une fausse monnaie) - la vente ne donne pas de pedigree.  scratch  2,04 g - 18,83 mm
Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Vcriso10
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Message par elagabale2000 le Mer 30 Aoû - 21:18

Imitation possible, il n'y a pas de frappes dynastiques de bronze connue pour cet atelier et, pour cette marque d'exergue, aucune monnaie de Crispus
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Message par myriam le Mer 30 Aoû - 21:42

Pourtant l'article de Ramskold p. 423 indique que le LRBC donne pour Constantin un bronze dynastique de cette émission P crois11 T et qu'on a trouvé depuis un exemplaire pour Constantin II et Crispus.
Pas d'illustration malheureusement.

https://www.academia.edu/3758586/Constantine_s_Vicennalia_and_the_Death_of_Crispus._2013_Lars_Ramskold._Niš_and_Byzantium_XI_pp._409-456_

Si les émissions de bronzes dynastiques sont comme le suppose déclenchées par le passage de Constantin, celle-ci devrait dater de son passage à Milan (sans atelier monétaire à l'époque) et dater de début juillet 326?

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus 2698908354 Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus 134612 Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus 134612 Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus 134612 Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus 688311
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Message par Al.cofribas le Mer 30 Aoû - 22:19

myriam a écrit:Pourtant l'article de Ramskold p. 423 indique que le LRBC donne pour Constantin un bronze dynastique de cette émission P crois11 T et qu'on a trouvé depuis un exemplaire pour Constantin II et Crispus.
Pas d'illustration malheureusement.

https://www.academia.edu/3758586/Constantine_s_Vicennalia_and_the_Death_of_Crispus._2013_Lars_Ramskold._Niš_and_Byzantium_XI_pp._409-456_

Si les émissions de bronzes dynastiques sont comme le suppose déclenchées par le passage de Constantin, celle-ci devrait dater de son passage à Milan (sans atelier monétaire à l'époque) et dater de début juillet 326?

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus 2698908354 Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus 134612 Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus 134612 Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus 134612 Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus 688311
.
Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus 49873 à toi Mimi - j'ai regardé à droite à gauche mais pas là erkimimi

on brùle  cheers
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Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Empty Re: Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus

Message par myriam le Jeu 31 Aoû - 0:32

C'est une belle entrée dans la base (et c'était une belle affaire pour les amateurs de Crispus)  Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus 2779885096

Pauvre Crispus, sans doute moins d'un mois à vivre quand cette monnaie a été frappée.
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Message par Al.cofribas le Jeu 31 Aoû - 1:45

myriam a écrit:C'est une belle entrée dans la base (et c'était une belle affaire pour les amateurs de Crispus)  Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus 2779885096

Pauvre Crispus, sans doute moins d'un mois à vivre quand cette monnaie a été frappée.

Le 6 juillet à Milan avec Papa.. Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus 997583
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Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Empty Re: Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus

Message par myriam le Ven 1 Sep - 22:21

La photo du Crispus de l'article de D. Smith dans la Numismatic Chronicle de 1986 cité par Ramskold:

Le monnayage des vicennalia de 326 et la mort de Crispus Img_3516

Même officine, pas les mêmes coins apparemment.
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