CRISPUS recherché !?

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CRISPUS recherché !?

Message par Boutae le Ven 15 Juil - 21:40

Salut à Tous cheers

J'ai besoin de votre aide pour l'identification de ce BEAU ET RARE CRISPUS qui m' été offert par un mécène bises    





Voici ce que j'ai trouvé de plus approchant, mais sans la photo c'est difficile de se faire une vraie idée : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-22438.htm

A/ IVL CRISPVS NOB CAES. Buste lauré et cuirassé à gauche portant une haste sur l’épaule et un bouclier décoré de Crispus debout à gauche, devant lui femme a genou avec un sac contenant de l’argent ou des céréales, derrière lui un soldat tenant un bouclier

En regardant le bouclier, je vois plutôt :

A/ IVL CRISPVS NOB CAES. Buste lauré et cuirassé à gauche portant une haste sur l’épaule et un bouclier décoré de Crispus debout à gauche, devant lui une femme inclinée tenant une couronne, ou une victoire tenant une couronne, derrière lui un soldat tenant un bouclier.
R/ BEATA TRAN-QVILLITAS, autel inscrit VO/TIS/XX en 3 lignes surmonté d'un globe, 3 étoiles au-dessus.

Poids : 2,66g
Diamètre : 14,64mm
Atelier : Trèves •PTR• à l’exergue.
RIC : 372 aussi ???
et pour votre aide et commentaires cheers
Wink
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Re: CRISPUS recherché !?

Message par mammon le Ven 15 Juil - 23:49

superbe monnaie
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Re: CRISPUS recherché !?

Message par BRUTUS le Sam 16 Juil - 1:19

Sublime monnaie .....!!

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Re: CRISPUS recherché !?

Message par Didier le Sam 16 Juil - 7:46

Très joli buste !!! affraid
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Re: CRISPUS recherché !?

Message par Al.cofribas le Sam 16 Juil - 13:16

magnifique. RIC. 372, mais avec les variétés d'inscriptions sur le bouclier il faut peut etre jeter un oeil au RMBT pour avoir une ref. plus pointue... mais je n'ai pas l'ouvrage Embarassed
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Re: CRISPUS recherché !?

Message par Dardanvs le Sam 16 Juil - 16:59

superbe ce bouclier bises

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Re: CRISPUS recherché !?

Message par Invité le Sam 16 Juil - 18:33


La première description est celle du RMBT et correspond au Bouclier S10 ce qui donne la référence 118 pour votre monnaie avec un indice de rareté SH12 (unicum). Sans surprise les coins sont les mêmes de ceux de l'exemplaire (collection de Zschucke) du RMBT.

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Re: CRISPUS recherché !?

Message par myriam le Sam 16 Juil - 22:23

qb

C'est bien la photo recherchée mise en lien (R5) , avec les refs de Genio, RMBT 118 avec un bouclier S 10.
L'unique exemplaire connu du RMBT est moins bien conservé que le vôtre, ce qui explique l'erreur de description qui parle d'une bourse, on voit bien ici qu'il s'agit d'une couronne.






Il y a des solidi de Constantin au revers très approchant, comme en 313 pour Trèves, RIC 16. Il est décrit ainsi :
Pax et Respublica (tourelée) offrant une couronne à l'empereur. Sur votre bouclier, un seul personnage, qu'on pourrait alors identifier à Pax, offrant la couronne de la victoire à Crispus.



D'autres exemples de solidi (Trèves, Ticinum et Nicomédie) à deux personnages féminins, dont l'un est parfois tourelé, qui portent soit deux couronnes, soit une couronne et une victoriola. Les personnages peuvent être placés de part et d'autre de l'empereur et portent un manteau, comme celui du bouclier de Crispus, qu'il faut différencier des ailes de la Victoire qui couronne Constantin sur le solidus de Ticinum n°11:



Mais Drost propose une autre interprétation, à partir d'un exceptionnel aureus de Maxence frappé à Ostie, représentant de la même façon deux personnages s'inclinant légèrement et présentant une couronne. Ici le soldat appuyé sur son bouclier devient un personnage central et fait un geste plutôt étonnant, comme s'il voulait dégrafer le paludamentum de Maxence. La légende PAX AETERNA AVG N est la même que celle du solidus de Trèves et de Ticinum n° 9.



http://www.hisoma.mom.fr/numismatique/PDF/V%20Drost%20Aurei%20Ostie%20RN%202008.pdf

(petite erreur de la part de Drost, là où le RiC ne se trompe pas, c'est bien Respublica qui serait tourelée sur le solidus de Constantin et non Pax)  

On sait que Constantin a repris très vite à son compte et à plusieurs reprises des thèmes iconographiques originaux choisis par Maxence. Or sur l'aureus de Maxence, un des personnages avec son couvre-chef à tête d'éléphant représente sans aucun doute l'Afrique. Pour Drost le 2e personnage féminin pourrait être  Carthage personnifiée et la scène être celle de la cérémonie placée sous l'égide de Mars, de la remise de l'aurum coronarium, présent en or sous forme de couronnes fait à l'empereur par les curiales des cités ou les Provinces à l'occasion de victoires (légendes VICTORIOSO SEMPER ou PAX AETERNA AVG N) et/ou d'anniversaires de règne (VOTA PVBLICA).

Il pourrait donc s'agir ici aussi d'une représentation de remise de l'or coronaire à Constantin (plutôt qu'à Crispus?) en abandonnant ici pour le soldat de petite taille, relégué au rang de simple spectateur, l'hypothèse d'une représentation de Mars!
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Re: CRISPUS recherché !?

Message par elagabale2000 le Dim 17 Juil - 22:39

Magnifique monnaie Au final je voit plus une victoire offrant une couronne au prince que toute autre représentation (une aile semble partir du dos de la divinité). Le donateur a autant de goût que l'hôte de cette oeuvre et c'est tant mieux 2nd exemplaire connu et assez beau pour modifier la description donnée jusqu'à présent

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Re: CRISPUS recherché !?

Message par myriam le Dim 17 Juil - 23:58

C'est difficile sur un détail aussi petit, mais je pense qu'il peut aussi s'agir d'un manteau comme sur le solidus de Nicomédie.



Quant au solidus RIC 16 de Tréves avec sa légende identique et cette transposition à peine modifiée de l'aureus de Maxence, je suis assez convaincue par l'hypothèse de Drost.

En tout cas, avec la louve de Tarusate, on a quand même un superbe doublé de boucliers rares en peu de temps!  Very Happy

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Re: CRISPUS recherché !?

Message par elagabale2000 le Lun 18 Juil - 6:27

Oui Myriam, tu as, comme d'habitude une bonne vision / analyse. La scène avec le soldat et le bouclier me faisait plus penser à une représentation militaire avec la victoire

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Re: CRISPUS recherché !?

Message par Nemesis le Lun 18 Juil - 11:59

Une vrai pépite bravo !

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Re: CRISPUS recherché !?

Message par Boutae le Lun 18 Juil - 22:01

Bonsoir Les Ami(e)s Very Happy

J'ai laissé un peu passé le temps car, je dois bien l'avouer, j'attendais quelques réactions study

GRANDS tout particulièrement à nos incontournables (dans l'ordre), Génial Génio (je n'ai pas forcément tout compris sur le moment par manque de connaissances  scratch Merci tu as attisé ma curiosité study), notre spm (décidément, j'adore tes explications toujours très documentées, analytiques et qui font travailler le cerveau et ne demandent qu'à partager, c'est aussi le but. Tes interventions donnent envie de poursuivre les investigations pour comprendre, chercher et au final grandir et partager ), et biensûr à notre king avec son oeil perçant, ses connaissances acquises à force de voir, revoir tellement de monnaies défiler devant ses yeux, son analyse qui essaye toujours d'être dès plus juste entre autres avec les ouvrages de référence de façon à, non seulement satisfaire son interlocuteur mais aussi faire que SA (Notre) BDD soit au plus juste  bravoo .

Concernant notre CRISPUS, je l'ai regardé sous tous les angles (loupe, bino, zoom, pris je ne sais combien de fois en photo avec divers appareils, ...), sincèrement il est vraiment difficile de dire s'il s'agit d'une victoire ailée récompensant une conquête victorieuse de Crispus ou d'un manteau porté par un personnage féminin  Shocked

Quoi qu'il en soit, ce soir, je suis vraiment heureux d'avoir cette superbe et rare monnaie  Wink
Une pierre de plus à notre édifice cheers
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Re: CRISPUS recherché !?

Message par tarusate le Mer 20 Juil - 20:08

Magnifique acquisition
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Re: CRISPUS recherché !?

Message par myriam le Jeu 21 Juil - 1:47

Boutae a écrit:

Concernant notre CRISPUS, je l'ai regardé sous tous les angles (loupe, bino, zoom, pris je ne sais combien de fois en photo avec divers appareils, ...), sincèrement il est vraiment difficile de dire s'il s'agit d'une victoire ailée récompensant une conquête victorieuse de Crispus ou d'un manteau porté par un personnage féminin  Shocked

Le plus beau nummus du monde ne peut donner que ce qu'il a!  lol! 

Nous pouvons trouver de l'aide dans le fait que l'iconographie monétaire est comme tout vecteur de propagande qui se veut efficace soumise à des conventions strictes de représentation. Il faut s'interroger sur la pertinence de l'interprétation chaque fois que celle ci parait s'en écarter. 
Par exemple, est ce que nous pouvons retrouver dans ce répertoire très codifié une scène semblable, celle d'une victoire s'inclinant devant un prince et lui offrant une couronne tenue à hauteur de taille? Peut-être existe-t-elle, mais malgré son apparente banalité, je n'en vois pas. 

Un petit argument a contrario qui ajouté aux autres pourrait rendre la description de Drost applicable à cette monnaie. Enfin c'est une proposition de lecture, rien de plus.  Wink
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Re: CRISPUS recherché !?

Message par elagabale2000 le Ven 22 Juil - 12:27

Tu as raison, l'attitude du personnage fait penser clairement aux monnaies que tu montres. Cependant le personnage à la couronne n'est jamais seul, et l’ovale du bouclier ainsi que le peu de place a peut être obligé le graveur à courber la "victoire"

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Re: CRISPUS recherché !?

Message par myriam le Lun 25 Juil - 1:31

Oui king , mais le peu de place peut aussi expliquer qu'on ne figure qu'un personnage...

Il y a bien une représentation avec une victoire sur un autre RIC 372

En admettant même la contrainte du bouclier, reste le geste de présenter une couronne si bas. Si tu trouves une monnaie sortie d'un atelier impérial et quelle que soit la période, d'une victoire en présence de l'empereur qui fait autre chose avec sa couronne que de la tendre bras levé soit face à lui, soit dans le geste classique du couronnement, je t'invite au resto de ton choix la prochaine fois qu'on se voit. Non, de mon choix, je vois déjà où...  

Évidemment, tenir en l'air qu'une lourde couronne d'or, c'est plus difficile qu'une couronne de laurier  lol!
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Re: CRISPUS recherché !?

Message par elagabale2000 le Lun 25 Juil - 8:34

C'est un tel plaisir de te faire bosser

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Re: CRISPUS recherché !?

Message par myriam le Lun 25 Juil - 15:50

Mais si c'est moi qui trouve, ça sera le Quick      lol!
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Re: CRISPUS recherché !?

Message par Boutae le Mar 26 Juil - 0:11

pour ce partage de connaissances. Je ne sais que dire  Embarassed
Vu le boulot de recherches study , les hypothèses scratch , le plaisir que j'ai de vous lire l'envie d'en discourir "en vrai" mais surtout les convives, je propose un petit repas en chambre d'hôtes au bord du lac Léman Very Happy Wink
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Re: CRISPUS recherché !?

Message par myriam le Mar 26 Juil - 9:50

Merci Claude, ce sera moins compliqué pour moi que pour David, mais j'espère qu'on se verra bientôt. Et bon courage pour ton boulot cheers
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Re: CRISPUS recherché !?

Message par elagabale2000 le Mar 26 Juil - 18:37

Avec de la bonne volonté on peut toujours s'arranger Very Happy Merci pour cette alléchante proposition !

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Re: CRISPUS recherché !?

Message par Chut le Dim 22 Jan - 0:06

Magnifique exemplaire ! Une merveille.

Je suis d'accord avec Myriam (et Drost, modestement, je sais), il s'agit plutôt de Pax.

Cela me rappelle cet antoninien de Gordien III d'Antioche, où l'Empereur (assis) se voit offrir une branche d'olivier par la Paix. Tout en étant couronné par la Victoire. Je ne résiste pas au plaisir de mettre une petite photo :


Un type que je recherche depuis des années... Si vous en voyez un, faites-moi signe !
Ou si un généreux mécène a un exemplaire dont il s'est lassé dans sa collection...
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Re: CRISPUS recherché !?

Message par Boutae le Lun 23 Jan - 20:49

Chut pour tes compliments
C'est retenu pour la monnaie de GORDIEN III, j'aurai dorénavant un oeil plus attentif et ne manquerai pas de te contacter Wink
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