pour la NBD

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Re: pour la NBD

Message par Al.cofribas le Mar 14 Nov - 0:06

Nemesis a écrit:Coucou,
Sauf erreur de ma part, celle-ci n'est pas dans la BDD ? Je la trouve bien sympathique, on dirait presque qu'il porte un globe avec sa main gauche, c'est bien une simple épaulière ?
https://nomosag.com/default.aspx?page=ucWebAuctionDetails&webauctionid=8&id=738&p=2&s=&ca=12&co=0&re=0&ci=0&ru=0


Bien vu Nemesis, on dirait celle ci NBD : Photo recherchée Wink
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Message par myriam le Mar 14 Nov - 0:37

Oui mais avec une césure d'avers différente, et comme Loïc je vois une main qui tient sans doute le manche d'un parazonium. Ce buste n'est pas décrit dans le RIC, mais on le trouve par exemple sur le RIC 225 de Trèves, décrit comme un simple buste H11.

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-61813.htm

Il se peut que sur l'exemplaire (R5) du RIC, ce détail ait été peu visible?

Bravo pour l'Honorius et sa légende originale!
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Re: pour la NBD

Message par elagabale2000 le Mar 14 Nov - 6:59

Le buste manque au RIC et au Bastien, la photo du Bastien 15 montre bien l'empereur ne tenant rien d'autre qu'une lance et ne portant qu'une cuirasse sans trace de draperie comme ici ; l'étoile sur l'autel au revers est typique de l'atelier de Trèves tout comme le style du portait à l'avers : un graveur qui a voyagé ou une imitation exceptionnelle ?

Merci pour toutes ces monnaies Al' et merci Nemesis

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Message par Nemesis le Mar 14 Nov - 12:07

Je vais essayer de la récupérer au cas où elle passerait inaperçu Wink

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Re: pour la NBD

Message par myriam le Jeu 16 Nov - 21:30

L'étoile sur le cippe se voit aussi rarement pour Lyon, avec un style nettement plus lyonnais pour celle-ci:
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-1464.htm

Mais tu as raison, le style est bien celui de Trèves, je n'y avais pas prêté attention.      Very Happy  king  king  
Pour l'avers, c'est certain, et même pour le revers avec le travail en pointillé des ailes des victoires. Cette monnaie est vraiment originale, (Loïc, accroche-toi, elle vaut le coup!) je pencherais pour l'hypothèse d'un transfert de graveur pour la qualité de la gravure, avant celle d'un faussaire extrêmement doué, ce qui n'est pas exclu malgré tout. J'ai cherché dans les VLPP de Lyon, sans trouver d'équivalent dans la base.


Pour revenir au buste avec haste et parazonium, est-ce qu'il faudrait classer en RIC 0 ces monnaies de la base?

Les deux RIC 225 pour Trèves:
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-61813.htm

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-31725.htm



Le buste est très proche de celui de la monnaie de Nomos

Pour Ticinum
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-52553.htm
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-44074.htm

Pour Arles
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-50763.htm
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-31226.htm

Et pour Siscia:
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-61815.htm
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-32862.htm

Ce ne sont que quelques exemples, d'autres "petits bras" sont possibles mais discutables. Tous ces bustes sont drapés, comme pas mal de VLPP avec buste à gauche quel que soit l'atelier. Cf les corrigenda du RIC (p.89) pour ces bustes H11 ou H12

http://www.forumancientcoins.com/notinric/cv7.html
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Message par elagabale2000 le Jeu 16 Nov - 21:53

Le RIC ne donne pas de buste tenant le parazonium,
le buste H11 l est donné comme "high-crested helmet, cuir. spear accross r. shoulder" = buste casqué à gauche avec cimier, lance par-dessus l'épaule droite.
Par chance il y a quelques monnaies avec ce buste dans les planches de l'ouvrage, la RIC.83 de Ticinum, planche 10, porte bien le parazonium. Il y a certainement confusion des 2 bustes (avec et sans).

Pour la monnaie de Lyon, Bastien reprends la description du RIC mais on voit bien sur la planche que le parazonium est absent et que le buste est uniquement cuirassé

Very Happy
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Message par myriam le Jeu 16 Nov - 21:58

Est-ce que Bastien ajoute ce buste avec parazonium à ceux du RIC?
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Message par elagabale2000 le Jeu 16 Nov - 22:07

pour la période 318 / 337 il n'y a pas pour Lyon dans le Bastien de buste H 11 l selon la classification du RIC mais Bastien donne un buste I 8 = lauré et cuirassé à gauche tenant un parazonium ou un sceptre et un globe nicéphore et J 4 = lauré et cuirassé à gauche tenant un parazonium ou un sceptre et levant la main droite

M. Bastien prends bien en compte le parazonium
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Message par myriam le Jeu 16 Nov - 22:11

Oui mais il ne décrit toujours pas ce buste (drapé/haste/parazonium)?
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Message par elagabale2000 le Jeu 16 Nov - 22:13

Non il n'y est pas
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Message par myriam le Dim 19 Nov - 16:25

Un solidus déjà dans la base pour Valentinien et Valens, ici pour Gratien, très petit poids pas très fiable, tous les autres solidi de ce vendeur font juste 4g...

Solidus Gratien A/ D N GRATIA-NVS  PF AVG, Buste diadémé (perles), drapé et cuirassé à droite, R/ SPE-S RP, 2 empereurs nimbés (Valentinien I et Valens), en habits militaires, assis de face sur un trône, tenant chacun un globe et un sceptre; entre eux un petit personnage (Gratien) au-dessus de la tête duquel se trouve un bouclier inscrit VOT / V / MVL / X, ANTA+ à l’exergue - Antioche – février 368 – cf RIC.20c, manque pour l'officine – 3,0g (?) - Source vente: Numisonline VSO 47




http://www.numisonline.com/fiche-ventes-sur-offres.php?reference=MC/07/00516&catalogue=47&
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Message par elagabale2000 le Dim 19 Nov - 16:30

Merci beaucoup Le poids ne me choque pas, la monnaie ayant de toute évidence été rognée et le vendeur ne le signalant pas forcément ...
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Message par myriam le Dim 19 Nov - 16:38

Tu la vois rognée? C'est sur la précision surtout qu'on peut s'interroger, 4,0g pour tous les autres solidi...
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Message par elagabale2000 le Dim 19 Nov - 17:31

Tu as raison toute une série à 4 g c'est un peu fort ...

Je ne m'était pas rendu compte qu'il pouvait y avoir autant de monnaie rognée dans les solidi, une vente Leu (les 4 premières monnaies du lien plus bas) l'indiquait expressément ; parfois on ne le voit pas du tout à l’œil nu :

http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=&ateliers=&collections=&vendeurs=&motscles=rogn%C3%A9e&numric=&numnbd=&legendes=&nombreResultats=10&btRechercher=Rechercher

Comme le poids du solidus est stable (aux environ de 4,5 g, d'ailleurs il me semblait avoir lu quelque part que le français "solide" en découle scratch ) lorsqu'on a à faire à un solidus léger, outre le faux moderne et le faux d'époque il faudra penser à la monnaie rognée
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Message par myriam le Lun 20 Nov - 11:18

C'est très étonnant ce pourcentage de solidi rognés sur ces lots de la vente Leu. Encore plus effectivement quand on regarde leurs contours et leurs flans plutôt larges. Celui-ci par exemple, 4,13g:



10 solidi du même type, il pourrait s'agir d'un dépôt, mais alors 4 solidi rognés sur 10 c'est une fréquence anormale. (Ce solidus RIC 257 est d'ailleurs souvent rencontré sur d'autres ventes ces derniers mois, le hasard ou la dispersion d'un même trésor? )

Est ce que le vendeur n'utilise pas le mot rogné par facilité, pour expliquer cette différence par rapport au poids théorique? D'un autre côté, je ne vois pas d'autre explication, la variété des coins exclut a priori des faux modernes et rien n'évoque des imitations non plus.  scratch  scratch Il faudrait voir la tranche. Ces solidi auraient-ils pu être mis de côté volontairement pour leur poids anormalement faible?

Depuis Dioclétien, l'or est considéré comme une "merx" (marchandise), et non plus comme un "pretium", (c'est à dire que l'or métal a la même valeur que l'or monnayé, avec un cours variable sur le marché, à la différence des monnaies fiduciaires de bronze qui vont subir les effets d'une inflation galopante).

Lorsque le solidus devient la monnaie d'échange de référence, les usagers se font naturellement plus exigeants sur la qualité et sur le poids, mais dès la période constantinienne, le pesage semble avoir concerné la plupart des transactions:
 
"la réforme de Constantin semble avoir réussi mais il n'est pas certain que les solidi aient jamais été échangés sans pesée préalable": P. Bastien, (Les multiples d'or, de l'avènement de Dioclétien à la mort de Constantin. Essai de classement métrologique,
Revue Numismatique 6 (1972), 51. )

Le succès rencontré lors de son introduction dans la circulation monétaire est mis entre autres sur le compte de contrôles de plus en plus serrés à la fois sur son poids (introduction en 362 des zygostates par Julien II, fonctionnaires d'état chargés du pesage, qu'on voit officier non seulement dans les grandes villes mais jusqu'à des villages reculés d'Egypte) et sur son taux de fin (refonte massive des solidi sous Valentinien et émissions de solidi marqués OB(bryzium) garantissant sa pureté.) Il faut dire que sous les fils de Constantin et jusqu'aux premières années de règne de Valentinien, il y avait eu un certain relâchement:



http://www.ric.mom.fr/en/info/sysmon

Le rognage est alors difficilement envisageable à grande échelle, et ne doit pouvoir expliquer que très rarement des solidi largement sous le seuil des 4,5g, surtout pour ceux postérieurs au règne de Julien comme c'est le cas pour ces solidi de Théodose II.

Quant au solidus de Gratien, à moins qu'il soit fourré, ce qui ne semble pas être le cas, je pense qu'il faut oublier ce poids fantaisiste de 3g, un rognage faisant perdre 1/3 du poids initial se verrait à l'œil nu.

Pour "solidus" c'est d'abord un adjectif qui a à peu près le même sens propre et figuré que "solide" en français. C'est dans ce sens figuré, (assuré, fiable) qu'il est utilisé pour désigner le solidus aureus ou le solidus argenteus, monnaie dont on garantit la qualité, quel que soit le métal.
Ce n'est que dans un second temps qu'une contraction s'opère, et que solidus devient un substantif qui ne s'applique qu'aux monnaies d'or.
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Message par elagabale2000 le Lun 20 Nov - 18:40

La série des solidi rognés proviennent peut être d'une parure ?

Pour M. Depeyrot "Les monnaies d'or de Constantin II à Zénon" (je viens de commander le volume de Dioclétien à Constantin I d'ailleurs) page 11 : "Les calculs ont été effectués sur les pièces de poids supérieur à 4,24 g. Nous avons en effet considéré que les monnaies plus légères étaient frauduleuses ou avaient subi des rognages et ne pouvaient être réellement prises en compte dans les calculs. La dispersion des poids des sous "légers" montre qu'il ne fut pas procédé à des émissions de pièces saur une taille inférieure (sauf pour Magnence), mais que ces pertes pondérales résultaient de manœuvres diverses (fraudes à l'atelier, rognage, etc.)"

Sur 490 monnaies de Léon pesées le poids moyen est de 4,442 g pour 31 monnaies légères par exemple
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Message par myriam le Dim 26 Nov - 16:13

Et si on regarde par exemple le seul RIC 257, sur les 26 solidi déjà rentrés dans la base avant ceux de la vente Leu, 22 ont un poids supérieur à 4,40g, ce qui donne aussi, comme l'indique Depeyrot, la même impression d'un standard scrupuleusement respecté. 2 solidi seulement ont un poids inférieur à 4,20g, dont le 59514 de la base, de 4,02 g, sur lequel on pourrait s'interroger en raison de cet écart important et malgré son usure relative, (erreur de pesage, faux moderne, rognage ou c'est vrai, il ne faut pas l'oublier, une éventuelle fraude de l'atelier)




La rareté du rognage pour les solidi s'expliquerait à la fois par la sévérité des peines encourues, mais aussi par une opération le plus souvent blanche pour le manipulateur en raison du contrôle quasi systématique du poids lors des transactions. Car même s'ils n'étaient pas retirés de la circulation, ils devaient avoir une valeur diminuée de celle du poids manquant, de la même façon qu'on voit décompté le frai des solidi sur plusieurs relevés de comptes. Pour certains, la correction intervient à partir d'un demi-carat en moins, c'est à dire environ 0,10g par solidus.

Un article très complet à ce sujet, malheureusement encore en anglais:

https://www.academia.edu/19814922/_Specialized_Personnel_The_Zygostates_the_Solidus_and_Monetary_Technology_in_the_Later_Roman_Empire

Mais une étude approfondie sur les solidi de petits poids montrerait peut-être que le rognage est plus souvent en cause qu'on ne le pense? Au VIe siècle, Procope de Césarée, (Histoire de la guerre contre les Goths), parle d'un haut fonctionnaire fiscal surnommé "Les Ciseaux" pour son habileté à réaliser des rognages indécelables sur des nomismata... (Livre III, 1, 5)  lol!

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/procope/goth3.htm#I
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Message par elagabale2000 le Dim 26 Nov - 17:42

Les rognages des monnaies qu'on retrouve en vente ont peut être effectués en dehors de l'empire où les standards étaient différents. Ca ne m'étonnerait pas qu'on ai retrouvé plusieurs dépôts dans le barbaricum et qu'on les ai fait passer sous le manteau
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Message par Al.cofribas le Mar 28 Nov - 23:27

Je m'intercale dans ce chapelet de solidi Wink  ..voici un petit médaillon pour Constance ii (TRIVMFVS CAESARVM)



ICI - acsearch
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Message par elagabale2000 le Mer 29 Nov - 6:36

Géniale
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Message par rayban35 le Mer 29 Nov - 8:46

Superbe vraiment
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Message par Al.cofribas le Jeu 30 Nov - 9:04

Attrapé sur la toile - 2,5g - 18 mm - Arles RIC. 30 ?

Wink
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Message par rayban35 le Jeu 30 Nov - 10:06

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Message par Michel P le Jeu 30 Nov - 11:49

Superbe!
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Message par elagabale2000 le Jeu 30 Nov - 18:34

C'est bien elle

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