Originales, un peu trop...

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Originales, un peu trop...

Message par myriam le Mar 16 Fév - 22:03

Un multiple de 2 solidi de Constance II césar:
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-36021.htm



Le "prototype" du revers est un solidus de Ticinum de 316 avec la légende SECVRITAS PERPETVA, RIC 49
Même revers pour un multiple d'un solidus ½ d'Aquilée, RIC 33, buste radié lauré cuirassé daté de 320
Un solidus de Sirmium, RIC 42, tête laurée, de 323/324 et sa variante RIC 0 SECVRITAS PERPETVA au buste drapé cuirassé




Les multiples de deux solidi avec ce revers existent pour les ateliers de Nicomédie pour Constantin (RIC 53) et Constantin II césar (RIC 54) et d'Antioche, (RIC 38) pour Constantin I. Ils sont datés de 324.  

Si cette monnaie est contemporaine de ces deux multiples, elle ne peut donc se situer qu'à la toute fin 324, le césarat de Constance II débutant en novembre 324. A cette date ce type de buste, tête avec "plain diadem" aux yeux levés vers le ciel, serait un peu étonnant mais pas impossible. Il n'apparait pour Ticinum que fin 324/325 pour Constantin seul, sur un solidus avec un revers à la victoire (RIC 179). Aucun atelier de l'ouest n'a ce type de buste pour Constance II césar avant les vicennalia de 325/326. Et ce revers n'est nulle part associé à ce type de buste E4.

Ce multiple de Constance II, invendu par CNG en janvier 2015, avait pourtant atteint 120 000 francs suisses en juin 2014 chez NAC...
http://www.acsearch.info/search.html?id=1996101

"2e exemplaire connu", le premier serait-il l'exemplaire de forgery network, déclaré faux (d'origine yougoslave) dès 1989 par le très officiel IBSCC (International Bureau for the Suppression of Counterfeit Coins ) ?

http://www.forgerynetwork.com/asset.aspx?id=Uw7EnUqoAOU=



La photo de la dernière vente rappelle l'aspect « rougeâtre » décrit par l'IBSCC, non retrouvé sur la photo de NAC.


Et aussi cet "hybride" d'Hélène avec un revers décrit pour Fausta:

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-34197.htm




http://www.forgerynetwork.com/asset.aspx?id=KjpZ95ePZN0=

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Re: Originales, un peu trop...

Message par elagabale2000 le Mer 17 Fév - 6:45

Merci beaucoup spm

Je ne suis pas certain pour l'Hélène (pas d'arguments contre elle, c'est celle de la base qui est dans forgery, un seul exemplaire sorti depuis alors que c'est le genre de monnaie à être fabriqué en série pour rentabiliser la production)
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Message par Invité le Mer 17 Fév - 20:58


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Re: Originales, un peu trop...

Message par elagabale2000 le Mer 17 Fév - 21:22

Malheureusement l'article n'en fait pas l'authenticité
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Re: Originales, un peu trop...

Message par Invité le Mer 17 Fév - 21:35

Tout à fait d'accord, c'était juste pour "documenter" la référence citée. Au passage, comme l' IBSCC est un club très fermé, on dispose rarement de l'argumentaire concernant les monnaies figurant au BOC.

Pour le nummus d'Hélène, ça me rappelle cette série : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-42111.htm
Et je n'aime pas du tout le grènetis au revers. lol!

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Re: Originales, un peu trop...

Message par elagabale2000 le Mer 17 Fév - 21:42

Je ne comprends vraiment pas que cette fausse ne soit pas plus fréquemment rencontrée ; pour rentabiliser les coins fabriqués il faut frapper de nombreux exemplaires surtout pour du métal "vil" comme pour les Julien II :

Faux J II
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Re: Originales, un peu trop...

Message par Invité le Mer 17 Fév - 21:58

Honnêtement, je n'ai pas (encore) d'avis mais si c'est un faux, je ne serais pas étonné qu'on le retrouve en solidus.
forgerynetwork la donne comme moulée. necpa

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Re: Originales, un peu trop...

Message par myriam le Mer 17 Fév - 22:00

Oui c'est bizarre en effet, mais l'aspect ne me plait pas trop non plus. On pourrait juste se contenter d'insérer un petit avertissement dans la description? 



Pour revenir au multiple, l'article de 2006, donc très postérieur au jugement de l'IBSCC de 1989 serait disponible ici:

http://www2i.misha.fr/flora/servlet/LoginServlet

La présentation est quelque peu bizarre "Médaillon monétaire en or frappé à Ticinum en 326 par Constance II alors en Italie pour ses vicennalia" (!)
Ce médaillon serait donc rattaché aux vicennalia, ce qui n'est pas le cas des deux autres multiples connus d'Antioche et de Nicomedie frappés pour Constantin I et II avec ce revers. C'est un peu la remarque que je faisais plus haut.

En tout cas l'exemplaire de Belien visible sur notinnric est le même que celui de forgery Network.

https://www.forumancientcoins.com/notinric/7tic-177.html



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Message par Invité le Mer 17 Fév - 22:08

myriam a écrit:


Pour revenir au multiple, l'article de 2006, donc très postérieur au jugement de l'IBSCC de 1989 serait disponible ici:

http://www2i.misha.fr/flora/servlet/LoginServlet


Clique voir sur le lien que j'ai posté. Wink

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Re: Originales, un peu trop...

Message par myriam le Mer 17 Fév - 22:22

 !!! Je vais le lire à tête reposée. Apparemment il ne se pose même pas la question de l'authenticité...

Comment fais-tu, es tu passé par le site du BAHR dont j'ai donné le lien? Je ne comprends toujours pas comment ça fonctionne et comment on peut accéder au contenu des articles.
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Re: Originales, un peu trop...

Message par myriam le Mer 17 Fév - 22:29

Super! Merci encore.
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Re: Originales, un peu trop...

Message par myriam le Ven 19 Fév - 23:46

L'article n'apporte pas grand chose de plus. A défaut de pouvoir rentrer dans le secret des délibérations techniques du IBSCC (qu'il ne souhaite peut-être pas partager pour ne pas donner d'indications aux faussaires?), on peut essayer d'examiner la cohérence de cette association inédite A/R.


On pourrait y voir une construction un peu patchwork, reprenant très habilement et à différents ateliers des éléments existants:

Le buste: 
D'accord avec l'auteur de l'article pour intégrer ce buste diadémé les yeux levés vers le ciel de Constance césar aux séries commémorant les vicennalia, et donc pour les ateliers italiens pas avant l'été 326. Le voyage de Constantin commencé début 326 à Nicomédie, et marqué à chacune de ses étapes dans les villes-ateliers par des émissions de donativa,  se termine en effet en juin 326 à Milan, (monnayage de Ticinum) et Rome (juillet 326).
Pour Ticinum, un solidus de Constance II de 326 RIC 196, qui serait l'exact contemporain de ce multiple (et pour me faire pardonner de détricoter le travail du king  avec toutes ces fausses   Wink  )




Constance II A/ anépigraphe, tête ceinte d’un bandeau regardant vers le ciel, R/ CONSTANT -IVS CAESAR, Victoire allant à gauche tenant une couronne et une palme, SMT à l’exergue – Ticinum – 326 – RIC. 196 – 4,52 g – vente Leu - Source Vente Leu Numismatik 2005
http://www.acsearch.info/search.html?id=221279


La titulature :
Pour le monnayage d'or et d'argent, ce type de buste est souvent anépigraphe. Cette titulature à disposition très originale, paraissant dégager l'horizon du regard tourné vers le ciel, est retrouvée comme le rappelle l'auteur pour de rares multiples à Thessalonique, Rome et Siscia, tous datés de 326/début 327 et tous pour Constantin I et II.


Multiple de 4 ½ solidi pour Rome, NBD 34737




Multiple 2 solidi Constantin II Thessalonique, NBD 34782



Le revers: 
Un revers apparu à Ticinum en 316 sur un solidus, RIC 49, puis un multiple d'Aquilée en 320 , RIC 33, puis Sirmium, et dont la dernière apparition se voit sous forme de multiples de 2 solidi pour Nicomédie et Antioche. Si cette monnaie est authentique, il serait revenu à Ticinum, son point de départ, à l'occasion du périple des vicennalia.

A une reprise au moins ce revers est associé à Constance II. Car j'avais oublié (et Beliën aussi dans son article) le RIC 55 de Nicomédie, (buste à gauche, tenant un globe et levant la main), une monnaie aujourd'hui disparue du Cabinet des Médailles. Le RIC classe ces multiples fin 324, quand l'atelier de Nicomédie est repris par Constantin à Licinius peu après la bataille de Chrysopolis, et au début du césarat de Constance II. Rien ne permet de les relier aux vicennalia qui commenceront à Nicomédie en juillet 325.


Autre rappel chronologique édifiant:

1989 : condamnation par l'IBSCC du premier exemplaire
2005 : mise aux enchères par une maison de vente hollandaise de ce même exemplaire
2006 : Article de Paul Beliën sur ce multiple, aucune mention de l'avis de l'IBSCC
mai 2014 : Apparition d'un 2e exemplaire de mêmes coins, vendu pour 120 000 CHS par NAC qui mentionne l'article de Beliën
janvier 2015 : 2e exemplaire remis en vente. "Invendu" pour CNG, terme moins suspect que "retiré", c'est pourtant ce qui est indiqué sur notinric, qui ne fait aucune allusion à la condamnation de l'IBSCC.



Question : A quoi sert l'IBSCC ? 
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Re: Originales, un peu trop...

Message par elagabale2000 le Sam 20 Fév - 8:37

Merci patronne pour tes enquêtes toujours bien documentées et argumentées spm
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Re: Originales, un peu trop...

Message par Dardanvs le Sam 20 Fév - 9:27

elagabale2000 a écrit:Merci patronne pour tes enquêtes toujours bien documentées et argumentées spm

+1000 !!

Bravo et merci bises



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Re: Originales, un peu trop...

Message par BRUTUS le Sam 20 Fév - 11:39

Ah .. bj spm .. on sent que ça te tenait à coeur cette histoire .....!!! lol!

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Re: Originales, un peu trop...

Message par Invité le Dim 21 Fév - 8:10

pour les précisions historicogéographicocronologiques qui autorisent largement le doute mais ne permettent pas de trancher.
Pour l'utilité de de l'IBSCC, pas moyen de trancher non plus mais le doute est aussi permis. C'est réservé aux adhérents et pas spécialement destiné à être porté à la connaissance des amateurs. on peut comprendre les problèmes rétroactifs surtout si on prête attention à la liste des membres de l'IAPN qui j'espère ne font pas tous partie de l'IBSCC  Very Happy . http://www.iapn-coins.org/ibscc.html
La lecture des règles donne une petite idée du fonctionnement: http://www.iapn-coins.org/ibscc/ibscc-rules.html

Enfin, il semble que l'ensemble des monnaies du bulletin soit illustré sur forgerynetwork.

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Re: Originales, un peu trop...

Message par myriam le Dim 21 Fév - 11:58

BRUTUS a écrit:Ah .. bj  spm .. on sent que ça te tenait à coeur cette histoire .....!!! lol!

Oui, ça va mieux en l'écrivant!  J'espère que je ne t'ai pas cassé l'autre pied avec tout ça...      lol!




Genio a écrit:on peut comprendre les problèmes rétroactifs surtout si on prête attention à la liste des membres de l'IAPN qui j'espère ne font pas tous partie de l'IBSCC 

C'est ce que je me suis dit aussi en tombant sur cette liste,   et par ailleurs on a ici un bel exemple que l'alerte censée être donnée par l'IBSCC aux membres de l'International Association of Professional Numismatists (NAC, CNG et consorts) ne fonctionne pas vraiment...............   
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Re: Originales, un peu trop...

Message par BRUTUS le Dim 21 Fév - 12:41

Un problème de communication/traduction d'un pays à l'autre , peut être ...?????

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Re: Originales, un peu trop...

Message par Chut le Sam 27 Fév - 11:33

Ma connexion est ultra-lente, je n'arrive pas à afficher les photos... No
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