Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

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Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par Al.cofribas le Mar 8 Sep - 10:56

Premier sujet
Est ce imprudent de partir sur les traces de monnaies frappées à Trèves par "notre" ami Poemenius?
..et éxiste t il un fil de post sur le Forum?

Cela ressemble à un pot de confiture Wink
Merci à vous
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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par elagabale2000 le Mar 8 Sep - 16:10

Tu fais bien d'ouvrir des sujets

Seulement 9 monnaies pour Poemenius dans la base, dont une pour Brutus et une pour moi-même (12 chez CGB) :

http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=&ateliers=&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=&numnbd=&legendes=124&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher

Poemenius a mené une révolte contre Magnence et Decence à Trèves et s'est rapidement fait zigouiller par les usurpateurs.
Le meneur est un légaliste qui fait frapper au nom de l'empereur légitime Constance II ; au revers il récupére le chrisme usurpé par Magnence et qui appartient à la dynastie constantinienne (il rappelle le songe de Constantin à la veille de la bataille du pont Milvius qui le vit victorieux de Maxence)

Il est précisé SALVS AVG NOSTRI, le Salut de notre seul et unique Auguste, seul pouvant légitimement se réclamer du chrisme



Dernière édition par elagabale2000 le Ven 11 Sep - 8:36, édité 1 fois
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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par Al.cofribas le Jeu 10 Sep - 12:21

C'est le coté "sympa" du IV e...je creuse toujours mais je bute sur une publication; qqun aurait il en magasin (elle), le papier de Walter C Holt pondu en 2003 chez nos amerlocs de l' ANS: "Evidence of the coinage of Poemenius' Revolt at Trier"....
merci
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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par Al.cofribas le Jeu 10 Sep - 12:22

"coquille"...[aurait il (elle) en magasin]..
Al
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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par elagabale2000 le Jeu 10 Sep - 12:47

Désolé je n'ai pas Sad

Mais tu peut directement demander à l'auteur puis nous en faire profiter :

https://www.academia.edu/1504979/Evidence_of_the_Coinage_of_Poemenius_Revolt_at_Trier
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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par Al.cofribas le Jeu 10 Sep - 12:52

@elag scratch ..je n'osais pas l'importuner, je m'en occuppe via Aca..le temps de trouver une formule de politesse Very Happy
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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par myriam le Jeu 10 Sep - 14:27

Hello Al!  Il se trouve que tout ce que nous savons de Poemenius se résume à son monnayage... et à quelques lignes du livre XV d'Ammien Marcellin.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/ammien/15.htm


Il y est fait allusion sous forme d'un simple rappel , (le livre couvrant la période des usurpations de Magnence et Décence ne nous étant pas parvenu) à la loyauté des habitants de Trèves qui sous la conduite de Poemenius choisi comme chef, refusent d'ouvrir les portes de la ville à Décence. 

Une loyauté mal récompensée puisque dans le livre XV qui commence en 355, Ammien rapporte son exécution par des sbires de Constance II comme faisant probablement partie des purges suivant la mort de Sylvanus, officier pourtant tout aussi dévoué à Constance mais contraint à l'usurpation (un mois) suite à un complot visant à le perdre.

Ce que l'on peut broder autour de ça, je ne sais pas, je serais aussi curieuse de lire cet article.
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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par Al.cofribas le Jeu 10 Sep - 15:13

Hello myriam, jai fait ma demande auprès de Walter..pas de second degré svp Wink ..je vous tiens au courant.
Dites moi, j'ai mis le doigt sur une période très courte mais riche en investigations non? C'est à qui tombera sur un SALVS en premier.

J'ai posté également un autre sujet (Restitutor..) que j'alimenterai avec du concret, pour lequel je suis en train de faire défiler des centaines de solidi des 2 VaVa sur ma télé avec un calque..la question d'ateliers itinérants se pose avec certitude, tant des frappes sont familières et transposables.

Cet itinérance est déjà évoquée par David ds un papier sur Academia , mais est également admise pour Constantius et l'époque qui précède la révolte de Poemius

en attendant il y a ces qqes lignes "éclairantes" de notre americain [url=http://www.academia.edu/1504998/Usurping_a_Usurper_The_Poemenius_Revolt_at_Trier]

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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par Invité le Ven 11 Sep - 0:14

elagabale2000 a écrit:

Seulement 9 monnaies pour Poemenius dans la base, dont une pour Brus et une pour moi-même

Brus , c'est un mini-moi , version raccourcie ..........

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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par elagabale2000 le Ven 11 Sep - 8:37

Désolé ma Brus lol!
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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par Al.cofribas le Ven 11 Sep - 10:08

Ne vous battez jeunes gens....le papier de Walter Holt est dispo au lien précédent.
Le charme a agit Very Happy....et si vous lui demander gentiment, peut etre 3 entrées en NBD..
Bonne lecture...il y en a un peu sur les FEL TEMP
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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par elagabale2000 le Ven 11 Sep - 12:39

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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par Al.cofribas le Sam 12 Sep - 15:29

@myriam / vous apparaissez comme un puits de savoir indéniable..et si j'osais ...prodigieux Wink

Oserais je vous proposer, le temps de les mettre en forme, 15 pages récupérées chez des amis Canadiens? Elles sont extirpées d'une production Phoenix, Vol 49, n°3 ( autumn 1995) et regroupées sous ce titre :
"Cross references to the last books of Ammanius Marcellinus", papier de R.M. Frakes
Al
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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par Al.cofribas le Sam 12 Sep - 17:39

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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par myriam le Dim 13 Sep - 1:18

Al.cofribas a écrit:@myriam / vous apparaissez comme un puits de savoir indéniable..et si j'osais ...prodigieux Wink

Oserais je vous proposer, le temps de les mettre en forme, 15 pages récupérées chez des amis Canadiens? Elles sont extirpées d'une production Phoenix, Vol 49, n°3 ( autumn 1995) et regroupées sous ce titre :
"Cross references to the last books of Ammanius Marcellinus", papier de R.M. Frakes
Al

Après cette bonne blague, on peut peut-être se tutoyer?  lol! lol!

Tout m'intéresse sur Ammien Marcellin, même si j'ai plein de lecture en retard et que je n'arrive à me concentrer sur rien en ce moment  Embarassed 
Je vais déjà essayer de faire un petit résumé de l'article de W. Holt  
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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par myriam le Dim 13 Sep - 11:13

Je remets le lien: https://www.academia.edu/1504979/Evidence_of_the_Coinage_of_Poemenius_Revolt_at_Trier

Le but de cet article de Walter Holt est de s'assurer du lien entre ce monnayage au nom de Constance et la révolte de Poemenius, et de retrouver grâce à des données métrologiques et iconographiques et en s'appuyant sur la chronologie donnée par les sources antiques la date exacte de cet épisode.

Les dates connues:

Mars 351 : Constance Galle césar de Constance II, Décence césar de Magnence

Septembre 351 : défaite de Magnence à la bataille de Mursa, il se réfugie à Aquilée.

Septembre 352 : perte des ateliers d'Italie qui repassent sous le contrôle de Constance II.

A partir de fin 352-début 353 :  7e et dernière phase pour Bastien (jusqu'en juillet 353  environ) du monnayage de Magnence: Série des grands chrismes à Amiens, Trèves, Lyon et Arles. Poids moyen de ces Ae2: 8,40g, puis rapidement 6,67g, et un petit module de 4,46g (3,96 g pour Bastien). Cette série serait bien la dernière émission des usurpateurs. Elle est totalement dépourvue d'argent contrairement aux Ae3 de la même période qui en contiennent encore 1 à 2% et on ne connait pas la valeur relative de ces monnaies entre elles.


 Décence 8,4g /25 mm

Magnence 8,15g /27mm

Magnence 6,08g
 Décence 4,9g
Magnence 4,18g

Fin juin, au plus tard mi-juillet 353: Décence perd la ville de Trèves

Aout 353: reprise de l'ensemble des territoires des Gaules par Constance II

11 aout 353: mort de Magnence à Lyon

18 aout 353: suicide de Décence à Sens.

Trèves était la résidence choisie par Décence. Peut être à l'occasion d'un raid contre des tribus de germains il s'en éloigne quelques temps, et à son retour trouve porte close, les habitants sous la conduite de Poemenius ayant décidé de se rallier à Constance.

Le monnayage correspondant à cette révolte comprend des bronzes de deux modules (6g et 2,75g, donc de poids réduit par rapport à ceux de Magnence), au revers SALVS AVG NOSTRI (forme au singulier) avec la reprise du revers Chi-Rho des règnes de Décence et Magnence à la légende (plurielle) SALVS DD NN AVG ET CAES, et de rares solidi (VICTORIA AVG NOSTRI)

 6,02g

4,91g /22-24mm 

Constance II solidus RIC 329, 8,59g 



Je n'ai pas trouvé d'illustration pour l'Ae3 de 2.75g



Quelques arguments qui confirmeraient que ce type Chi Rho SALVS AVG NOSTRI serait bien la toute dernière émission avant la reprise de l'atelier par Constance II:


Il paraît exclu que ce type frappé uniquement à Trèves précède l'usurpation de Magnence. 6g reste un poids supérieur aux Ae2 de Constance II précédant l'épisode magnentien, les premières FEL TEMP REPARATIO de Trèves de 348/350 font 5,26g en moyenne. Par ailleurs, Constance Galle, césar depuis 351, est absent de ces émissions et n'apparait à Trèves qu'à la reprise du type classique FEL TEMP REPARATIO au cavalier tombant de 353/354, avec un poids encore réduit de 4,26g. 
Le seul exemplaire de la base, au tapis bleu   king :   

 3,74g

Constance II, fidèle à l'arianisme n'aurait pas choisi le symbole Chi Rho, plutôt adopté par les chrétiens orthodoxes que par les ariens. L'auteur suppose que ces émissions cessent dès l'arrivée de Constance II à Trèves et qu'il commence par démonétiser les Chi-Rho de Magnence avant de les retirer de la circulation.

Kent, (RIC VIII, Trèves, p. 136 ) voulait insérer ces émissions à l'intérieur des émissions SALVS DD NN AG ET CAES, ce qui sous entendait que Décence aurait très brièvement repris le contrôle de la ville avant d'en être chassé à nouveau ce qui paraît peut probable. La métrologie indique une continuité dans les séries des Chi Rho de Magnence dans les différents ateliers gaulois autre que Trèves, par ailleurs il serait très étonnant dans ce cas que Poemenius soit encore vivant en 355 pendant l'usurpation de Sylvanus. L'auteur semble penser que les petits modules à 4,46g des types au chrisme de Magnence pourraient être, plutôt qu'une 2e réduction de poids de la double maiorina, un divisionnaire de l'Ae2 lourd du tout début de la 7e phase. Le monnayage de la « révolte de Poemenius » ne ferait que reprendre avec un poids inférieur (6g et 2,75g) ces deux modules avec la même iconographie de revers.


La frappe de ces monnaies pourrait être alors datée très précisément entre fin juin/début juillet et fin août 353, pendant le court intervalle séparant la fuite de Décence et l'arrivée de Constance II à Trèves. Mais Bastien disait-il autre chose?
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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par Invité le Dim 13 Sep - 11:27



Très belle réflexion bien documentée , grande prêtresse de la pensée numismatique du pithiverais .....!! lol!

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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par elagabale2000 le Dim 13 Sep - 11:33

Merci beaucoup spm spm
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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par Didier le Dim 13 Sep - 12:06

Merci spm , très intéressant...  Wink
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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par Alverne44 le Dim 13 Sep - 15:07

super intéressant
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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par Al.cofribas le Dim 13 Sep - 20:31

magnifique!..je vais finir par manquer de superlatif. Nom de dieu , je n'imaginais pas que ce sujet serait à ce point pointu.
Bon en retravaillant, j'ai un pdf sur les réferences croisées des bouquins d'Ammanius , un peu plus de 7Mo. y a t il une @ destination sur le site à qui je puisse envoyer le doc?

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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par Al.cofribas le Dim 18 Oct - 11:04

@myriam

j'ai trouvé cela et ce n'est pas le seul lien sur Poemenius..
http://yorkcoins.com/poemenius.htm

Je me posais la question suivante..La métrologie sur ce sujet est elle revisitée ces derniers temps?
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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par Al.cofribas le Dim 22 Nov - 19:22

J'ai finalisé la semaine passée Wink  une synthèse de ce post en reprenant l'excellente (comme d'hab) intervention de mimi complétée par 2 apports supplémentaires en provenance de 2 forums (anglais / allemand). Issu d'une famille de militaires, il est hors de question que je me mette à apprendre la langue de goethe lol! ...mais un certain Peter43 semble pointu et/ou à tout le moins très documenté.
Si je trouve comment joindre un doc ici je le dépose, sinon faites moi un tuto
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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par Chut le Mer 25 Nov - 0:07

Merci pour toutes ces informations. Ton analyse permet de faire efficacement le point Myriam.
J'avoue que je ne connaissais que très vaguement cet épisode.
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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par Al.cofribas le Sam 28 Nov - 0:22

Le même sujet traité chez nos amis brit'..
http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=57516.0;wap2
Le meme sujet traité chez nos amis fritz
http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?p=272150#p272150

Bonne lecture
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Re: Sujet 1 : SALUS AUG NOSTRI/POEMENIUS

Message par elagabale2000 le Dim 29 Nov - 19:14

Gracias muchachos
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