Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ?

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Message par Chut le Dim 2 Aoû - 19:33

Je vous soumets ce grand bronze de Valens, que j'ai quelques difficultés à identifier précisément.

Grand bronze de Valens :
Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? Medail10

Métal : bronze
Atelier : ?
D N VALEN-S P F AVG
RESTITVTOR - REI PVBLICAE, Exergue ?
Axe : 6 h
Diamètre : 30-31 mm
Poids : 14,11 gr
Pédigrée : Baldwin's Auction 43, 11 October 2005, Lot 2183

A noter, ce bronze est troué. Il devait donc originellement être plus près des 15 grammes que des 14 grammes.
Au passage, on peut regretter que le diamètre ne soit quasiment jamais donné par les professionnels lors des ventes. Les catalogues étant disponibles numériquement, le fait que la monnaie soit à l'échelle sur le catalogue papier ne nous aide pas lors d'une consultation internet.

Sur le présent exemplaire, les concrétions ont été (mal) grattées. Les lettres du revers apparaissent faiblement. J'ai l'impression de lire 2 lettres à l'exergue, S (ou R?) et P. Et non pas 4 lettres comme à Aquilée. On se rapprocherait donc de l'hypothèse de Rome.

Références : La difficulté réside dans la lecture de l'exergue, qui est en piteux état. De plus, le poids est plus lourd que ce que l'on voit usuellement.
Si Aquilée : SMAQP ou SMAQS, ref. RIC 6b, Cohen 28
J'ai trouvé 7 exemplaires différents sur CoinarchivesPro pour les 15 dernières années, dont les poids sont les suivants :
9,25gr ; 8,01gr ; 7,44gr (27mm) ; 7,93gr ; 8,43gr ; 8,59gr ; 9,54gr. Moyenne : 8,456gr

Si Rome :  RP ou RT, ref. RIC 14b, Cohen 39
Le RIC donne le poids de 2 exemplaires en collections publiques : 9,08gr et 11,71gr + exemplaire de Gorny 9,34gr. Moyenne : 10,04gr
EDIT : 1 exemplaire passé en vente (voir post Genio).

EDIT2 : rajout poids 4 exemplaires Nicomédie :
1) 6,42 gr 1bis) même monnaie 2) ? 3) 9,55gr 4) 9,21gr Moyenne 8,39gr

Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? Balanc10


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Message par Chut le Dim 2 Aoû - 19:45

Pour l'atelier, 2 possibilités s'offrent. Soit Aquilée, qui est l'atelier de tous les ae1 passés en vente ces 15 dernières années.
Soit Rome. Je ne vois pas d'autre atelier possible. Si quelqu'un a l'habitude de ce monnayage et sait différencier les graveurs de Rome de ceux d'Aquilée, j'aimerais bien avoir son avis...  Very Happy
Vu l'aspect de l'exergue, ici nous sommes plus près de Rome (seulement 2 lettres visibles ?).

Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? Valens12Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? Valens13


Gnecchi ne donne que 2 types de médaillons pour Valens.
Le revers aux Trois Monetae (MONETA AVGG/G) avec 6 exemplaires : 1) 30mm 8,5gr ; 2) 26mm 7gr ; 3) 25mm 10gr ; 4) 26mm ?gr ; 5) 26mm 7,680gr 6) 30mm 9,6gr.
Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? Valens10

Ainsi qu'un revers avec l'empereur marchant vers la droite (VIRTVS AVGG), tenant une haste et un globe : 1 exemplaire à 30mm pour 20gr. En si piteux état, qu'on peut se demander s'il n'a pas été retouché postérieurement, vu les légendes...
Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? Valens11

Gnecchi ne classe aucun revers RESTITVTOR REIPVBLICAE dans les médaillons. Ce qui me pose problème, étant donné le poids et le diamètre de mon exemplaire, qui surclasse largement les autres exemplaires (ae1) avec le même revers... Mais aussi les bronzes qu'il cite comme médaillons, qui sont tous plus légers (sauf le VIRTVS AVGG).
Le RIC fait le choix de mettre ensemble les revers RESTITVTOR REIPVBLICAE et le revers MONETA aux Trois Monetae qu'il classe aussi en ae1/medallic (revers uniquement frappé à Rome). Il ne parle pas du VIRTVS AVGG.

J'ai donc des difficultés à déterminer l'atelier de mon bronze. Ainsi qu'à appréhender la dénomination. Le type est le même que les ae1 (souvent appelés double maiorana par les marchands), mais il est ici nettement plus lourd. Plus lourd que tous les exemplaires cités par le RIC ou par Gnecchi, plus lourd que tous les exemplaires rencontrés sur le marché ou en musée. Plus lourd que tous les médaillons donnés par Gnecchi (sauf un).
Dans ces conditions, je pense qu'on peut résolument le classer parmi les médaillons , de par son poids et son diamètre exceptionnels.
Qu'en pensez-vous ? Very Happy

Je le remets, sur fonds blanc, pour changer.
Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? Valens14
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Message par Dardanvs le Dim 2 Aoû - 19:55

RP pour Rome et c'est un Ae1 RIC 0 s'il est bon ... Existe pour Valentinien Ier. Par contre le poids fait le double Shocked
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Message par Invité le Dim 2 Aoû - 20:04

Est-ce que ça ne pourrait pas être les mêmes coins que celui-ci? http://www.acsearch.info/search.html?id=214272

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Message par Dardanvs le Dim 2 Aoû - 20:10

elle me semble coulé cette monnaie scratch
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Message par Chut le Dim 2 Aoû - 20:16

Genio popvli romani a écrit:Est-ce que ça ne pourrait pas être les mêmes coins que celui-ci? http://www.acsearch.info/search.html?id=214272

J'avais loupé cet exemplaire de Rome. J'actualise le post avec les poids.

Bien vu, j'ai l'impression que les coins sont les mêmes...
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Message par Dardanvs le Dim 2 Aoû - 20:24

Mais pas le flan, qui semble moulé sur la tienne, les reliefs sont mou. .Je la sent pas !
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Message par Dardanvs le Dim 2 Aoû - 20:37

Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? Va10

Mise à part le pied sur l'exergue qui pourrais correspondre, rien ne va !

A l'avers, le point de centrage au dessus du crane à disparut (typique des coulés) sur celle du bas.
Le nez "droit" en haut, "bossu" en bas. Espace du S dans la titulature n'est pas la même (usure ou pas) !
Au revers, la titulature s'arrette avant la ligne d'exergue sur celle du haut, sur celle du bas, elle la dépasse largement.
L'espace entre le P et le pied a l'exergue n'est pas non plus le même.


Dernière édition par Dardanvs le Dim 2 Aoû - 20:41, édité 1 fois
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Message par Chut le Dim 2 Aoû - 20:37

Dardanvs a écrit:RP pour Rome et c'est un Ae1 RIC 0 s'il est bon ... Existe pour Valentinien Ier. Par contre le poids fait le double Shocked

Dardanvs a écrit:elle me semble coulé cette monnaie scratch

Je pense que le type est référencée avec le RIC 14b pour Rome. Mais avec un tel poids, il me semble que nous sommes au-delà d'un simple ae1...
Je n'ai pas l'impression qu'elle soit coulée. Elle est bien usée, les concrétions ont été grattées et les champs semblent avoir été lissés. Une couche de vernis semble aussi avoir été appliquée.

Dardanvs a écrit:Mais pas le flan, qui semble moulé sur la tienne, les reliefs sont mou. .Je la sent pas !
Je ne vois pas comment l'exemplaire de Gorny aurait pu être moulé sur mon exemplaire, vu les détails présents sur celle de Gorny ? Que veux-tu dire ?
De même, le flan de mon exemplaire est plus large que celui de Gorny, qui ne peut donc pas avoir servi de modèle.

Les photos de Baldwin, en 2005.
Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? Valens15

Je rajoute des photos de la tranche.
Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? Medail11
Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? Medail12
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Message par Chut le Dim 2 Aoû - 20:39

Les coins sont différents alors. Mais le graveur semble le même, vu les similarités.
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Message par Dardanvs le Dim 2 Aoû - 20:47

Elle a été trop retouché à mon gout pour être honnête. Maquillé et re maquillé pour caché quoi ?
Attendons d'autres avis
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Message par elagabale2000 le Dim 2 Aoû - 21:21

RP je suis d'accord avec les avis précédent. Atelier de Rome donc .

Le poids théorique de la double maiorina est de 8,12 g (taille de 1/40 de la livre romaine) et les "médaillons" pour cet empereur semble être calibrés sur ce pied :

http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=40&ateliers=&collections=&vendeurs=&motscles=medaillon&numric=&numnbd=&legendes=&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher

14 g me semble trop lourd pour être un simple accident
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Message par Chut le Dim 2 Aoû - 22:32

N'hésitez pas à donner votre avis. Si les doutes sont trop importants et trop nombreux, je la renverrai au vendeur (mais dans ce cas je dois le faire rapidement).
Voici les passages du Gnecchi consacrés à Valens, pour les médaillons de Bronze. Seulement 2 sont illustrés sur la planche. Cela peut donner des éléments.


Au passage, elle est trouée, comme de nombreux médaillons de cette époque (la page du Gnecchi le montre bien). Cet élément me semble plaider pour son authenticité.
Je rajoute la page précédente, pour avoir un aperçu plus large des médaillons de bronze de l'époque.


14 g me semble trop lourd pour être un simple accident
Aurais-tu une idée, une hypothèse ?
C'est pour cela que je pensais à un médaillon. Même s'ils sont généralement taillés au 1/40, Gnecchi en référence un qui est à  20gr...

Elle a été trop retouché à mon gout pour être honnête. Maquillé et re maquillé pour caché quoi ?
Attendons d'autres avis
La surface a pu être lissée et légèrement reprise à l'avers, à cause d'une usure prononcée et de concrétions qui ont abîmé la patine lorsqu'elles ont été enlevées. Cela a pu inciter à lisser la patine et à faire quelques retouches.
Les concrétions montrent bien que cette monnaie est antique. Elle ne semble pas coulée. A mon avis, ce n'est pas un faux moderne.
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Message par Nemesis le Dim 2 Aoû - 22:38

Je la verrais bonne pour ma part, sacré morceau !

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Message par Chut le Dim 2 Aoû - 22:52

Merci pour ton avis Nem.

Voici les photos des exemplaires "classiques" de poids normaux.
Frappé à Rome :


Frappés à Aquilée :

Les photos viennent de Coinarchives, je les mets donc en caché.

Frappés à Nicomédie :
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Message par Chut le Dim 2 Aoû - 23:03

Deux médaillons du Cabinet de Berlin :



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Message par Dardanvs le Dim 2 Aoû - 23:47

Chut a écrit:Deux médaillons du Cabinet de Berlin :



si ça peut t'intéressé j'en ai profiter pour faire un comparatif poids taille de mes Ae1 de Valentinien Ier.

elag a écrit:Le poids théorique de la double maiorina est de 8,12 g (taille de 1/40 de la livre romaine) et les "médaillons" pour cet empereur semble être calibrés sur ce pied

Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? Etude10
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Message par Chut le Lun 3 Aoû - 0:05

si ça peut t'intéressé j'en ai profiter pour faire un comparatif poids taille de mes Ae1 de Valentinien Ier.
C'est toujours intéressant, étant donné qu'ils ont eu un règne conjoint. Les poids sont clairement inférieurs. Par contre, le diamètre de 2 exemplaires (30 et 31 mm) est équivalent.

En fait, les médaillons de bronze semblent assez peu variés iconographiquement pour le règne de Valens.
Nous avons une première série de médaillons de bronze, qui sont du même poids que les ae1, mais de type différent. Leur poids peut être un peu inférieur, vu le grand nombre de médaillons troués. Ils présentent tous au revers les 3 Moneta. Ils sont signalés par Gnecchi.
Ensuite, des monnaies de la série du festival d'Isis, généralement autour de 5 grammes, que certains considèrent comme des médaillons. Car leur iconographie est exceptionnelle et leur poids non négligeable. Ils sont absents du travail de Gnecchi.
Et puis un médaillon de 20 gr, au type VIRTVS AVGG, signalé par Gnecchi. Qui semble quelque peu à part de par son iconographie et son poids.
Le bronze de Rome présenté dans ce post pose donc question. Il reprend le type classique des Ae1 (ceux de Rome paraissant déjà particulièrement rares), mais avec un poids largement supérieur (14,11gr) et un diamètre large (30 à 31mm). Et il est lui aussi troué, comme de nombreux médaillons. Alors que les Ae1 ne semblent jamais être troués...
Ce qui semble définir un faisceau d'indices, à mon avis, indices qui indiquent qu'il était plutôt considéré comme un médaillon que comme un Ae1 à l'époque.
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Message par Invité le Lun 3 Aoû - 0:54

Dardanvs a écrit:
Chut a écrit:
si ça peut t'intéressé j'en ai profiter pour faire un comparatif poids taille de mes Ae1 de Valentinien Ier.

elag a écrit:Le poids théorique de la double maiorina est de 8,12 g (taille de 1/40 de la livre romaine) et les "médaillons" pour cet empereur semble être calibrés sur ce pied

Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? Etude10

7, 9 gr de moyenne pour 8,12 gr théorique

et 27,8 mm de diamètre moyen

C'est bien dans la norme , avec des écarts hauts et bas ... Wink

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Message par Invité le Lun 3 Aoû - 0:58

Usé , mais surement authentique ...!!!

Par contre à 14 gr , ça parait vraiment trop lourd pour un AE1 , et ça tombe dans un ratio quasi x2 par rapport à ces monnaies ..

J'y verrai bien aussi un médaillon , la provenance de Rome , est un indice en plus dans ce sens ...

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Message par myriam le Lun 3 Aoû - 1:40

Il ressemble très fort au style de l'Ae1 de Rome d'acsearch et n'a pas l'air coulé, je ne le vois pas faux, au pire un peu retouché sur le contour du portrait, peut-être l'effet de la photo? 

Je ne vois pas d'argument pour en faire un médaillon sur le seul poids. Sous les Valentiniens on a choisi de classer en médaillons des bronzes non pour leur poids élevé mais pour leur iconographie originale, ce qui n'est pas le cas ici, même si cet Ae1 est rare pour Rome.
Ce qui est évident c'est qu'il a paru suffisamment exceptionnel aux contemporains pour avoir le traitement de nombreux médaillons, mais un autre Ae1 rare de l'atelier de Rome pour Valentinien, de poids modeste, est aussi troué:
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-23403.htm

Deux flancs collés ne donneraient sans doute pas cet aspect de la tranche?  Je n'ai pas d'explication mais il me semble que si on avait voulu marquer une série spéciale on n'aurait pas choisi un revers classique existant pour nombre d'ateliers, le diamètre n'étant pas par ailleurs exceptionnel mais limite supérieure pour un Ae1.

Bref tu n'as peut être pas un médaillon au sens strict, mais tu as le plus gros "bazar" de tout le forum pour cette période   Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? 688311 Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? 688311 Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? 688311 Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? 134612
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Message par elagabale2000 le Lun 3 Aoû - 6:25

Pour aller dans le sens de Myriam : l'officine est indiquée à l'exergue alors que sur les médaillons il n'y a que la lettre initiale de l'atelier scratch Peut être une frappe de Donativia au double du poids officiel
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Message par Chut le Lun 3 Aoû - 12:01

Merci pour tous vos avis.
Nous avons donc un poids lourd exceptionnel, frappé à Rome (où sont frappés les médaillons), mais qui reprend un type usuel, avec les marques d'atelier. Troué comme la plupart des médaillons.
Le type classique Ae1 théoriquement taillé au 1/40 de livre (8,12gr, pour une livre à 324 gr) est considéré comme double maiorina. Vous êtes plus spécialistes que moi de la période, mais le poids est très important pour déterminer la dénomination des bronzes au IVeme siècle, non ?... Avec les réformes successives.
L'exemplaire présenté ici était certainement aux alentours de 14,5-15gr avant d'être troué. Imaginons 14,75gr. Cela nous donnerait donc un bronze taillé au 1/22eme de livre. Quasiment une quadruple maiorina ? mimi
Je sais, c'est gonflé d'imaginer l'existence d'une nouvelle dénomination, qui serait jusqu'ici passée inaperçue.  Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? 2275789063
Trajan Dèce avait bien créé des doubles sesterces à plus de 30 grammes au IIIeme siècle... Le problème reste le diamètre, qui ici est large mais pas exceptionnel.


Dernière édition par Chut le Lun 3 Aoû - 13:55, édité 2 fois (Raison : Maio maiorana maiorina mayonnaise amora !)
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Message par myriam le Lun 3 Aoû - 13:48

On reparlera de ta quadruple maiorIna quand on aura qq gros calibres de plus à se mettre sous la dent... lol! lol!  
C'est ton fantasme du moment on dirait les gros modules? Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? 472134874
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Message par Chut le Lun 3 Aoû - 14:01

myriam a écrit:On reparlera de ta quadruple maiorIna quand on aura qq gros calibres de plus à se mettre sous la dent... lol! lol!  
C'est ton fantasme du moment on dirait les gros modules? Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? 472134874

Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? 2275789063  Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? 2275789063
Une vraie gourgandine, je vois que Brutus réussit patiemment mais surement à transformer ce forum...  Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? 395715

Sûr qu'il faudrait en voir sortir d'autres pour envisager sérieusement cela. Mais déjà, vu la rareté des modules courants, ce n'est certainement pas pour demain...
En fait, les multiples poids vraiment lourds (anto de Claude II, follis de Licinius, celui-ci etc) que j'accumule depuis quelque temps m'interpellent. On construit des modèles qui semblent cohérents, mais dans lesquels ces monnaies ne rentrent pas. Conclusion, on les évacue ou on les oublie. Alors qu'ils posent pourtant des questions quant aux pratiques monétaires.
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Message par Invité le Mer 5 Aoû - 19:22

Alors là Vincent, je t'assure que je n'ai vraiment rien eu à faire... !!! Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? 2275789063

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Message par myriam le Jeu 6 Aoû - 2:44

lol! lol!  Venant de ta part Brutus, je prends ça comme un compliment   erkimimi

Chut a écrit:En fait, les multiples poids vraiment lourds (anto de Claude II, follis de Licinius, celui-ci etc) que j'accumule depuis quelque temps m'interpellent. On construit des modèles qui semblent cohérents, mais dans lesquels ces monnaies ne rentrent pas. Conclusion, on les évacue ou on les oublie. Alors qu'ils posent pourtant des questions quant aux pratiques monétaires.

Ou plus simplement des questions sur la fabrication des flans?
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Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ? Empty Re: Grand bronze de Valens : ae1 ou médaillon ?

Message par Chut le Jeu 6 Aoû - 17:14

Oui, avec la question du contrôle des plaques de métal dans lesquelles les flans étaient préparées. Selon les époques, les contrôles devaient être plus ou moins rigoureux.
Mais quand je trouve un antoninien de Claude II qui fait 9,92 grammes, et qui est 4 fois plus épais que la normale, à mon avis une telle anomalie était impossible à rater. Donc certainement réalisée à dessein.
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Message par Invité le Jeu 6 Aoû - 19:00

Je suis d'acvord avec toi Vincent , un ecart de 20 à 30 % , voire un poil plus , peut être acceptable si ok prend l'option de plaques irrégulières en épaisseur , découpées a la pince , ou à l'emporte pièces , moins si les flans etaient réalisés par coulage de pellets , mais ça devient difficile d'imaginer une plaque ou des flans coulés avec de tels écarts de masse , sans intention préalable ...

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Message par elagabale2000 le Jeu 6 Aoû - 22:23

"P.Bastien souligne le fait que, si elles ne présentent pas d'anomalie dans la tranche, les pièces lourdes, qu'il considère comme des monnaies de poids double, peuvent être frappées intentionnellement avec des flans épais pour être offertes" Ce qui pourrait très bien être le cas ici, le trou de suspension ayant servit à porter cet hommage

Cf. D. Gricourt Trésors monétaires XVIII, La Chapelle-lès-Luxeuil citant P.Bastien "Pseudo-épreuves d'aurei et essais dans le monnayage impérial romain", mélanges offerts au Dr J-B Colbert de Beaulieu, Paris, 1987 pages 81-82
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Message par Dardanvs le Jeu 6 Aoû - 22:34

Merci David, super intéressant! !!!!!
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Message par Chut le Mar 11 Aoû - 2:01

elagabale2000 a écrit:"P.Bastien souligne le fait que, si elles ne présentent pas d'anomalie dans la tranche, les pièces lourdes, qu'il considère comme des monnaies de poids double, peuvent être frappées intentionnellement avec des flans épais pour être offertes" Ce qui pourrait très bien être le cas ici, le trou de suspension ayant servit à porter cet hommage

Cf. D. Gricourt Trésors monétaires XVIII, La Chapelle-lès-Luxeuil  citant P.Bastien "Pseudo-épreuves d'aurei et essais dans le monnayage impérial romain", mélanges offerts au Dr J-B Colbert de Beaulieu, Paris, 1987 pages 81-82
Merci de nous rappeler cette intéressante citation. J'ai lu cet article de Bastien à la BU d'achéo, il y a 2 ou 3 ans. C'était assez court. Je ne le retrouve pas sur mon pc, je ne l'avais donc pas scanné. J'en ai peut-être fait une photocopie, je regarderai demain dans mes docs. J'espère vraiment que j'avais pris la peine de le faire...
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