Re: Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque.

par Invité le Mer 22 Juil 2015 - 21:50

On pourrait pratiquement déduire de tout cela , que ce type , fut le premier à servir de "test" pour la réduction au 1/96 ème ..... Wink

par Invité le Mer 22 Juil 2015 - 21:56

C'était apparemment le sentiment de J. Maurice parce qu'en toute logique il imaginait une continuité dans l'émission et n'imaginait pas cette émission se poursuivre au-delà de 313.
Mais même iconographie n'est pas forcément synonyme de même émission.

par Invité le Mer 22 Juil 2015 - 22:04

Il serait d'ailleurs intéressant de se demander ce qui a pu motiver de si particulières émissions qu'on retrouve pour les ateliers italiens, pour Trèves et Londres. Pour des émissions de bronze, elles diffèrent du reste de la production que ce soit du point de vue de l'iconographie de revers ou de l'absence de marque tout en conservant pourtant des bustes simples.

par **elagabale2000** le Mer 22 Juil 2015 - 22:59

Encore bravo à toi Emmanuel

Il faudra que j'intègre ta découverte au moteur de recherche

par Invité le Jeu 23 Juil 2015 - 18:35

Je n'ai rien découvert, la preuve, Maurice en 1908 mentionnait déjà ces différences. En revanche, tu as raison, l'intégration de ces monnaies à la base est logique puis qu'elles ont été émises après 313.

Restera à les dater avec certitude.

par Invité le Dim 26 Juil 2015 - 15:56

Provenant du trésor de Saint Colombier en Sarzeau, un exemplaire bien lourd de 4,69g au diamètre de grènetis de 19mm. Ce trésors est bien doté en folles sans marque : 123 au 1/72 (39 Mars - 84 Sol) et 14 au 1/96 (7 Mars - 7 Sol). Malheureusement , peu sont illustrés sur les planches (je ne sais pas si on faire une demande auprès du cabinet des médailles), c'est bien dommage pour les liaisons de coins mais j’intégrerai les poids pour une mise à jour du diagramme.

par **myriam** le Dim 26 Juil 2015 - 19:36

4,69g, là c'est vraiment lourd! Shocked

Ces entrées dans le RIC VII se justifient pleinement, mais je ne comprends pas l'argument permettant d'ores et déjà de les classer après le RIC 60?
Il faudrait aussi rentrer dans NBD quelques exemplaires au 1/96e des SIC de l'émission T/F//PTR , tu en donnes un exemple mais sans le poids, j'imagine qu'ils ne sont vraiment pas faciles à trouver.
Ici, est-ce un RIC 42 (variante de césure) à 3,29g ??? Le diamètre de 23 mm est-il mesuré au plus large ? scratch

http://www.monnaiesdantan.com/vso3/constantin-1er-demi-follis-p303.htm

Malheureusement , peu sont illustrés sur les planches (je ne sais pas si on faire une demande auprès du cabinet des médailles), c'est bien dommage pour les liaisons de coins mais j’intégrerai les poids pour une mise à jour du diagramme.

Ce sera très utile en effet.
En raison de la grande dispersion des poids, dès qu'on sort du cadre de ce groupe que tu as isolé, c'est à dire d'un style particulier ET d'un poids proche du 1/96e, on est plus sûr de rien. Le grènetis est sûrement un critère important mais rarement disponible, quand ça se joue à 2 mm sur une monnaie de forme irrégulière !
Exemple pour celui-ci, "higly questionable" dont seul le poids le fait classer dans le RIC VII, avec le diamètre du grènetis non mentionné et un style classique au revers :
http://www.forumancientcoins.com/notinric/7tri-60-4.html

Pour les Marti, c'est plus compliqué encore, car là le style n'est plus d'aucune aide...

Et donc quand le poids est aux alentours de 4g et le grenetis non mesurable, on est dans une zone aveugle... Est-ce que ce follis par exemple est bien choisi? http://www.forumancientcoins.com/notinric/7tri-60_mc-3.html

A l'inverse, pour les exemplaires inférieurs à 3 g, CGB se pose la question de l'existence de demi folles pré-réforme.
Voir leur commentaire ici, à propos de l'exemplaire de 2.75g retenu par le notinric:
http://www.acsearch.info/search.html?id=63328

Je n'y croyais pas trop mais les poids des 4 autres folles de Marti sans marque du notinric sont effectivement faibles (3,13, 2,91, 2,75, 2,76g, c'est à dire un poids intermédiaire entre le demi follis et le follis réduit erkimimi

). Peut-on écarter complètement cette hypothèse?

Je mets des images, c'est surtout pour rendre le sujet un peu moins rébarbatif. Je me demande si ça va suffire

par Invité le Dim 26 Juil 2015 - 21:42

myriam a écrit:...., mais je ne comprends pas l'argument permettant d'ores et déjà de les classer après le RIC 60?....

J'avais aussi posé cette question à Lech, pourquoi avoir tranché ainsi entre "avant 39" et "après 60". Réponse : "Simplement par analogie au volume VI. Sutherland a d'abord classé l'émission T|F/PTR émise au 1/72 [TREVERI 844a-876] puis ensuite les folles sans marque [877-895]."

myriam a écrit:Il faudrait aussi rentrer dans NBD quelques exemplaires au 1/96e des SIC de l'émission T/F//PTR , tu en donnes un exemple mais sans le poids, j'imagine qu'ils ne sont vraiment pas faciles à trouver.
Ici, est-ce un RIC 42 (variante de césure) à 3,29g ??? Le diamètre de 23 mm est-il mesuré au plus large ?

En raison de la grande dispersion des poids, dès qu'on sort du cadre de ce groupe que tu as isolé, c'est à dire d'un style particulier ET d'un poids proche du 1/96e, on est plus sûr de rien. Le grènetis est sûrement un critère important mais rarement disponible, quand ça se joue à 2 mm sur une monnaie de forme irrégulière !

La méthode consiste à tracer le cercle de grènetis, il faut ensuite le comparer au diamètre du flan puis établir le ratio entre les deux. Si le flan est ovale il faut le faire avec les deux extrèmes et écarter la monnaie si elle est trop "questionnable". C'est loin d'être infaillible, ça dépend beaucoup de la photo (angle de prise de vue) et il reste une par d'approximation.

Cas facile, diamètre annoncé du flan 20mm, si le diamètre est donné au minimum, le grènetis aura un diamètre légèrement inférieur à 20mm, s'il est donné au maximum alors ratio=1,05 et diamètre du grènetis 19mm. Acceptable au 1/96.

Cas un poil moins évident, diamètre annoncé du flan 22mm, si le diamètre est donné au minimum, le grènetis aura un diamètre légèrement supérieur à 22mm, s'il est donné au maximum alors ratio=1,07 et diamètre du grènetis 20,6mm. Acceptable au 1/72.

myriam a écrit:Exemple pour celui-ci, "higly questionable" dont seul le poids le fait classer dans le RIC VII, avec le diamètre du grènetis non mentionné et un style classique au revers :
http://www.forumancientcoins.com/notinric/7tri-60-4.html

Mon commentaire sur cette monnaie : "I had pushed it aside from the 1/96 specimens when I was looking for them because it shows some tooling or harsh cleaning evidence on obverse and reverse, so with no diameter given...." Je ne mentionne pas le style en supplément, car comme toi, Lech évite autant que possible de faire de ce critère un argument. Pour résumer cette monnaie est une illustration en attendant un specimen fiable (attesté dans le trésors de sarzeau mais non illustré).

myriam a écrit:Pour les Marti, c'est plus compliqué encore, car là le style n'est plus d'aucune aide...
Et donc quand le poids est aux alentours de 4g et le grenetis non mesurable, on est dans une zone aveugle... Est-ce que ce follis par exemple est bien choisi? http://www.forumancientcoins.com/notinric/7tri-60_mc-3.html

Bien que plus rares, j'en ai collecté quelques exemplaires, j'essaierai de créer un sujet similaire sur les Marti

myriam a écrit:A l'inverse, pour les exemplaires inférieurs à 3 g, CGB se pose la question de l'existence de demi folles pré-réforme.
Voir leur commentaire ici, à propos de l'exemplaire de 2.75g retenu par le notinric:
http://www.acsearch.info/search.html?id=63328

Je n'y croyais pas trop mais les poids des 4 autres folles de Marti sans marque du notinric sont effectivement faibles (3,13, 2,91, 2,75, 2,76g, c'est à dire un poids intermédiaire entre le demi follis et le follis réduit ). Peut-on écarter complètement cette hypothèse?

Ceux de Sarzeau sont de 2,6 ; 3,12 ; 3,18 ; 3,2 ; 3,3 ; 3,38 ; 3,68g. Il faudra établir le poids moyen lorsque le nombre d'exemplaires sera suffisant et le comparer aux poids moyen des demi-folles. Pour les trois demi-folles que j'ai sous la main plus un dont j'ai gardé les mensurations, le poids est entre 1,8g et 2,5g mais surtout le diamètre de grènetis s'établit à 16,5-17mm. J'écarterais donc cette hypothèse.

myriam a écrit:Je mets des images, c'est surtout pour rendre le sujet un peu moins rébarbatif. Je me demande si ça va suffire

Non, avec ce que je viens d'ajouter...

par Invité le Dim 26 Juil 2015 - 21:50

myriam a écrit:Pour les Marti, c'est plus compliqué encore, car là le style n'est plus d'aucune aide...
Et donc quand le poids est aux alentours de 4g et le grenetis non mesurable, on est dans une zone aveugle... Est-ce que ce follis par exemple est bien choisi? http://www.forumancientcoins.com/notinric/7tri-60_mc-3.html

Oui, car c'est H. Huvelin et P. Bastien qui l'ont choisi et que les scan de l'étude de cette trouvaille, c'est moi qui les ai fournis. lol!

Les folles sans marque de ce trésor ont été séparés en deux catégories, 1/72 ou un 1/96 sur la base .... du diamètre de grènetis, 21 ou 19mm. Very Happy

par **myriam** le Dim 26 Juil 2015 - 22:10

Tu choisis bien tes exemples mais je ne suis pas convaincue de la précision du diamètre du grènetis extrapolé à partir de l'indication du diamètre du flan. La soi-disant RIC 42, tu donnerais quel résultat pour le grènetis? As-tu des exemples plus convaincants des SIC T/F//PTR au 1/96e?

par **myriam** le Dim 26 Juil 2015 - 22:20

Genio Popvli Romani a écrit:Oui, car c'est H. Huvelin et P. Bastien qui l'ont choisi et que les scan de l'étude de cette trouvaille, c'est moi qui les ai fournis.
Les folles sans marque de ce trésor ont été séparés en deux catégories, 1/72 ou un 1/96 sur la base .... du diamètre de grènetis, 21 ou 19mm.

Quand il est disponible, ça serait bien de l'indiquer sur la fiche, sinon on a du mal à comprendre le choix de la monnaie.

par Invité le Dim 26 Juil 2015 - 22:32

myriam a écrit:

Tu choisis bien tes exemples mais je ne suis pas convaincue de la précision du diamètre du grènetis extrapolé à partir de l'indication du diamètre du flan. La soi-disant RIC 42, tu donnerais quel résultat pour le grènetis? As-tu des exemples plus convaincants des SIC T/F//PTR au 1/96e?

Si le diamètre est pris au minimum alors le diamètre de grènetis devrait faire quasiment 23mm ce qui semble peu probable. S'il est pris au maximum, le ratio est de ~1.18, soit un diamètre de grènetis de ~19,5mm.
Il y a quelques exemplaires illustrés dans Sarzeau et la Trouvaille de folles de la période constantinienne, et probablement dans la trouvaille de Lausanne. Je scannerai autant que possible.

par Invité le Dim 26 Juil 2015 - 22:46

La fatigue doit commencer à te gagner Manu drunken

, car le diamètre exprimé en g , ça me me fait penser à une histoire ou l'acheteur demande 6 mètres de patates au vendeur ....!!! lol!

par Invité le Dim 26 Juil 2015 - 22:49

myriam a écrit:
Genio Popvli Romani a écrit:Oui, car c'est H. Huvelin et P. Bastien qui l'ont choisi et que les scan de l'étude de cette trouvaille, c'est moi qui les ai fournis.
Les folles sans marque de ce trésor ont été séparés en deux catégories, 1/72 ou un 1/96 sur la base .... du diamètre de grènetis, 21 ou 19mm.
Quand il est disponible, ça serait bien de l'indiquer sur la fiche, sinon on a du mal à comprendre le choix de la monnaie.

Je m'attache à le faire mais je n'ai la main que sur ce que je poste. Et encore, je ne m'en sors pas toujours. lol!

Genio popvli romani a écrit:
Provenant du trésor de Saint Colombier en Sarzeau, un exemplaire bien lourd de 4,69g au diamètre de grènetis de 19mm. Ce trésors est bien doté en folles sans marque : 123 au 1/72 (39 Mars - 84 Sol) et 14 au 1/96 (7 Mars - 7 Sol). Malheureusement , peu sont illustrés sur les planches (je ne sais pas si on faire une demande auprès du cabinet des médailles), c'est bien dommage pour les liaisons de coins mais j’intégrerai les poids pour une mise à jour du diagramme.

Genio popvli romani a écrit:
Trois exemplaires supplémentaires, les deux premiers provenant de "Trouvaille de folles constantiniens (307-317) Bastien-Huvelin -1969". trésor bien fourni en folles sans marque puisque sur un total de 1477 monnaies au 1/72 et 1/96, 772 sont de Trèves parmi lesquelles figurent 14 folles sans marque Sol et Mars confondus (8 au 1/72 et 6 au 1/96).
Etude de trésor très intéressante par ailleurs puisque celui couvre parfaitement la charnière de 313.
[center]
Trouvaille de folles constantiniens (307-317) Bastien-Huvelin - PL.VI n°329 - 19mm (grènetis)- 2.86g

Trouvaille de folles constantiniens (307-317) Bastien-Huvelin - PL.VI n°330 - 19mm (grènetis)- 2.87g

Dans la majorité des études de trésors, le diamètre des monnaies n'est pas donné, soit le diamètre de grènetis est donné à chaque changement de taille ou seule la taille à la livre est précisée. Les éléments qui permettent d'établir ces arrangements métrologiques sont donnés en partie introduction. Quand je transmets les éléments à L.S. pour ces monnaies, il est entendu qu'il s'agit de monnaies avec un diamètre de grènetis de 19mm d'où la probable omission. Je lui demanderai s'il peut l'ajouter pour chaque monnaie.

par Invité le Dim 26 Juil 2015 - 22:50

BRUTUS a écrit:La fatigue doit commencer à te gagner Manu , car le diamètre exprimé en g , ça me me fait penser à une histoire ou l'acheteur demande 6 mètres de patates au vendeur ....!!!

Quand je dis que je ne m'en sors pas toujours.....Preuve que je ne mens pas. drunken

par Invité le Dim 26 Juil 2015 - 23:05

Ah ...moi je trouve que c'est quand même très bien mené et documenté ......!!!!!!

Après , dans le fil , j'ai un peu perdu le but de cette recherche et analyse ...??? drunken

par Invité le Lun 27 Juil 2015 - 18:45

BRUTUS a écrit:Après , dans le fil , j'ai un peu perdu le but de cette recherche et analyse ...???

D'abord s'assurer de la taille au 1/96 de certains de ces spécimens puis définir un moyen aussi fiable que possible de les identifier à partir des éléments disponibles.
Ensuite, les deux questions restantes sont "quand ?", à la suite immédiate de de celles au 1/72 ou plus tard et surtout "pourquoi?", qu'elles soient au 1/72 ou au 1/96 ces monnaies se différencient nettement du reste de la production. On pourrait supposer une émission spéciale pour événement particulier mais si les deux tailles à la livre se sont succédé ça fait un peu long pour une émission spéciale. En revanche, s'il y a eu interruption, qu'est-ce qui aurait pu motiver deux émissions de ce type à un intervalle de quelques années...Bref, tant que le corpus ne sera pas suffisamment conséquent pour faire quelques recoupements, les hypothèses ne resterons que conjectures.

par **crispus** le Lun 27 Juil 2015 - 22:37

Genio popvli romani a écrit:[justify]

Vendu sur ebay - 18mm - pas de poids donné[/center]

Elle fait 19 x 20 mm, poids 2.99 g Very Happy

par Invité le Mar 28 Juil 2015 - 18:34

Guy.

par **myriam** le Jeu 30 Juil 2015 - 15:02

Je ne suis pas très convaincue de ce que je te propose, mais bon...

Sol de chez aeternitas numismatics, 21mm 4,10g

http://www.vcoins.com/en/stores/aeternitas_numismatics/2/product/constantine_i_bi_follis_ef_partially_silvered_treveri_mint_soli_invicto_comiti__bust_of_sol_scarce_and_superb/470688/Default.aspx

Un Mars sans marque 3,66g 21 mm

http://www.vcoins.com/en/stores/moneta_numismatic_services/104/product/constantine_i_ad_30710337__follis_treveri_ad_310313_good_vf_brown_patina_minor_porosity_reverse_softly_struck_as_is_often_the_case_with_these/187108/Default.aspx

par Invité le Jeu 30 Juil 2015 - 18:48

Myriam. Autant je ne suis pas convaincu par le Sol car selon "mes critères" il entre dans la case "attente de confirmation" (par liaison de coin(s).
Autant le Mars m'a tout de suite tapé dans l'oeil et j'ai donc vérifié avec celles que j'ai déjà collectées et....Bingo ! une liaison de revers avec un spécimen qui respecte les critères et qui permet accessoirement de lier deux titulatures d'avers:

www.ebay.fr/itm/331613934872

J'ouvrirai un sujet spécial pour les Marti Conservatori.

par **PYL** le Jeu 30 Juil 2015 - 21:39

et je vois que tu creuses profond.
je vais regarder dans les livres et catalogues de trésors que je possède pour voir si je peux contribuer.

par **myriam** le Ven 31 Juil 2015 - 0:24

L'étape suivante sera de trouver des liaisons de coins avec des avers de Constantin d'une ou des émissions T/F//PTR du RIC VII et des suivantes T|F//A-BTR et A-B/S//PTR.
Est-ce que tu voudras qu'on poste un maximum de ces monnaies aussi?

par Invité le Ven 31 Juil 2015 - 16:36

Surtout celles de l'émission T|F//PTR dans le sujet dédié car elles sont assez peu courantes et pas toujours distinguées de celles au 1/72, et ça permettra par la même occasion d'enrichir la base. Wink

Les deux autres émissions sont plus courantes et j'ai remarqué que seules celles de la première officine présentent des bustes très comparables, les monnaies de la seconde officine étant plus éloignées des représentations des folles sans marque, au moins pour la version Sol. Mais si vous tombez sur une liaison, évidemment qu'il faut la signaler. affraid

par Invité le Ven 31 Juil 2015 - 20:19

Je pense que j'ai peut-être mis le doigt sur quelque chose d'intéressant mais comme certains détails ne sont pas évidents à vérifier sur les photos du fait de l'angle de la prise de vue pour l'une et des concrétions sur l'autre, je ai achetée la seconde. Very Happy

La monnaie était déjà dans la base http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-42317.htm mais la photo encore plus naze n'avait pas attiré mon attention. Au passage, je ne suis pas certain qu'elle soit de la seconde officine comme indiqué.