Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque.

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Message par Invité le Dim 12 Juil - 19:31

Parmi les monnaies de  Constantin au revers SOLI INVICTO COMITI, sans marque, représentant le buste de Sol,  émises à Trèves, un petit groupe a attiré mon attention. Ces exemplaires sont particulièrement reconnaissables du fait d’une représentation de SOL qui diffère du reste de la production. Les contours du visage sont assez bruts, les boucles de la chevelure sont très stylisées avec une forme en croissant et la partie basse du buste est constituée de motifs très rectilignes.
 
Style "classique".

Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. Brm_3010
Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. Bi26510

Style "particulier"

Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 10-bi410
Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 7-pota10
collection Potator II
 
On pourra aussi noter, j’y reviendrai,  que les bustes de Constantin sont eux aussi différentiables entre les deux groupes.
 
Une majorité* de ces monnaies au revers atypique beaucoup plus rares que celles de type conventionnel , partagent entres elles des caractéristiques métrologiques similaires qui là aussi sont différentes du groupe principal. C'est donc à ce groupe que je me suis intéressé : leur poids est compris entre 2,9g et 3,9g, ( 3,1 – 5,5) avec un poids moyen de 3,3g (4,4) leur diamètre entre 19mm et 23mm (21,5- 25) et enfin leur diamètre de cercle de grènetis semble s’établir à une valeur de 19mm (21). Cette dernière donnée n’est quasiment jamais mentionnée mais on peut assez simplement l’estimer en fonction du diamètre de la monnaie si celui-ci est donné de manière fiable.
*Il existe des monnaies de "grand" module ayant un style de revers assez proche.

Voici ce que donnent les valeurs métrologiques des 74 exemplaires du groupe principal et des 14 exemplaires du groupe secondaire des monnaies exploitables que j’ai pu glaner sur le web ainsi que deux spécimens provenant de la trouvaille du musée de Lausanne plus une monnaie dont seul le diamètre est connu.

 
Répartition pondérale du groupe principal.

Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. Rypart10

Répartition pondérale du groupe secondaire.

Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. Rypart12

Monnaies du groupe secondaire.

Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. Pl_i10

Comparaison des diamètres de flans et de grènetis.

Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. Compar10
Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. Compar11
Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. Pl-lvi10
Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. Compar12

Le nombre d'exemplaires du groupe secondaire est évidemment trop faible pour établir un standard avec certitude mais on peut toutefois noter quelques tendances. Du point de vue métrologique, il semble qu'on puisse séparer ce groupe du reste de l'émission, le diamètre du cercle de grènetis étant à lui seul un bon indicateur de leur différence. La fourchette de poids dans laquelle se situent ces monnaies ainsi que le poids moyen semble indiquer une taille à la livre au 1/96, inférieure à celle du groupe principal (qu'il est par ailleurs probablement possible de scinder en deux). De la même façon, les variations de diamètre semble confirmer cette tendance.
Déterminer le poids théorique des monnaies de ce groupe est délicat du fait du nombre réduit d'exemplaires d'autant que deux intervalles se dessinent. Si on se fie au poids moyen, une taille au 1/96ème de livre ressort comme la possibilité la plus probable. Une autre possibilité pourrait être une fraction de follis mais elle ne correspond pas au demi folles notamment ceux du type SOLI INVICTO connus à la même période. Le poids correspondrait à un 3/4 de follis.
Il est d'ailleurs intéressant de noter que P.M. Bruun précise en introduction de l'atelier de Trèves (p.150) que les séries de pièces sans marque (Sol et Mars) ne seront pas étudiées pour des raisons de clarté bien que la limite temporelle qui coupe l'émission T|F//PTR semble scinder ces séries aussi. Il se base sur l'étude d'un groupe de 94 monnaies (note 2 – p.150) dont les poids indiquent une nette différence entre les poids élevés et les exemplaires légers tout en faisant apparaître un ensemble homogène ce qui selon cette observation confirme une dégradation graduelle du poids des monnaies. Hypothèse réfutée par P. Bastien. Cette étude permet aussi d'affirmer que seul les 1/2 folles possibles sont ceux indiqués précédemment.. Il image cette théorie de la diminution graduelle en introduction générale (p.9) prenant comme unité pondérale le carats et en observant chronologiquement le poids moyen des monnaies.
Le RIC VI, en introduction de l'atelier de Trèves (p.161-162) évoque aussi la probabilité que les exemplaires les plus légers aient été émis après la mort de Maximin.
Les exemplaires issus de trésors

Mont Saint sulpice (terminus 310) : n°596 – RIC.888 – Øgrènetis 21mm – 5,38g.
Ici, le terminus étant situé avant la réforme de 313, le seul exemplaire est taillé au 1/72 mais ce qui est intéressant, c'est le commentaire de V. Drost:
"La présence de 2 exemplaires sans marque à Mont Saint Sulpice semble bien témoigner du fait que cette série a été frappée dès le début de la troisième réduction [1/72], concurremment aux monnaies T|F//PTR. La frappe des types SOLI INVICTO COMITI (buste de Sol) et MARTI CONSERVATORI (buste de Mars) se poursuivra lors de la réduction au 1/96ème de livre. La récurrente infériorité numérique de l'émission sans marque par rapport à celle signée T|F//PTR n'exclut pas toutefois pas l'hypothèse d'une interruption entre les troisième [1/72] et quatrième réductions. [1/96]"

Musée de Lausanne (terminus 317-318) : n°369-370 – RIC.894 – 1/96 – 3,38g -3,10g
Ici, terminus est daté après 313, on retrouve deux exemplaires légers classés par les auteurs de l'étude parmi les monnaies taillées au 1/96. Un d'eux est illustré pl. LVI.
Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. Pl-lvi10

J'essaierai d'éditer cette partie avec des infos provenant d'études de trésors que j'ai et vais commander. C'est en effet l'étude de trésors ayant un terminus post quem avant ou après 313 qui est la meilleure source de données.

Pour conclure sur les données métrologiques, à elles seules elles ne permettent pas de dater l'émission de ce groupe de monnaies. On peut cependant affirmer que l'observation des caractéristiques dimensionnelles de ces monnaies montre un nombre d'exemplaires à la livre supérieur à 72 et ont selon toute vraisemblance été taillés au 1/96 de livre et donc postérieurement à la réforme de 313.
Répartion des bustes et les légendes.

Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. Rypart13


Liaisons de coins observées entre ces monnaies au 1/96.
Revers identique pour les 3 et avers/revers pour les deux premières.

Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 1-dena10
Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 7-pota10
Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 6-cng-10

Liaison de coins de revers pour ces deux monnaies.

Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 6tre-893_3
Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 12-vos10

L'élément irréfutable permettant une datation serait l'observation d'une liaison de coin d'avers d'une de ces monnaies avec un spécimen provenant d'une émission datée de l'atelier de Trèves. Il est cependant possible  que les coins n'aient pas servi pour d'autres types et, vue la rareté de ces monnaies, qu'elles furent émises en parallèle de la production "normale".
Néanmoins, l'observation du style des bustes permet d'avancer une possibilité. L'exemplaire 10 avait particulièrement attiré mon attention par le style du buste d'avers dont j'étais certain d'en avoir vu de très proches dans la base. La comparaison des autres exemplaires au 1/96 bien que n'ayant pas pu permettre d'établir de liaison de coin, n'a fait que renforcer mon impression que le(s) graveur(s) des coins d'avers d'au moins plusieurs de ces monnaies est (sont) le(s) même(s) qu'un de ceux qui a exercé dans la première officine durant l'émission T|F//A-BTR datée par le RIC.VII de 316 et peut-être dans une moindre mesure, toujours dans la même officine durant l'émission A-B|S//PTR de 315-316. En revanche, je n'ai pas pu trouver de concordance de style évidente dans l'émission  T|F//PTR.
SOL T|F//ATR
MARS T|F//ATR
MARS A|S//PTR
SOL A|S//PTR
Si cette hypothèse s'avérait vérifiable, elle impliquerai une interruption de cette série de monnaies avec la réforme de 313 puis une reprise avec l'apparition de la marque de deux officines sur les nummi.
Il faudrait évidemment mener les mêmes observations sur la série des MARTI CONSERVATORI sans marque et voir si les mêmes constats sont possibles.


Dernière édition par Genio popvli romani le Sam 18 Juil - 22:01, édité 3 fois

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Message par elagabale2000 le Dim 12 Juil - 19:46

Bravo pour ce gros travail que j'ai lu de bout en bout Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2698908354 Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2698908354 Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2698908354

La cas d'une émission qui s'arrête et reprends avec les mêmes types quelques années plus tard est bien attesté à Trèves pour les VICTORIAE LAETAE PRINC PERP . Alors pourquoi pas ce type !
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Message par elagabale2000 le Dim 12 Juil - 20:21

C'est une découverte très intéressante, à publier Wink
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Message par Boutae le Dim 12 Juil - 20:49

bravoo j'ai tout lu aussi study Quel travail Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2779885096 C'est passionnant Wink
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Message par PYL le Dim 12 Juil - 21:24

Très intéressant.
Une réforme monétaire qui ne dit pas son nom.
ou plutôt un ajustage ?
tu as mis le doigt sur quelque chose Wink Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2698908354

Si je ne dis pas de bêtise en 310, Constantin réforme le monnayage d'or, on passe de l'aureus au solidus.
Et en 312, il ferme Ostie pour ouvrir Arles.

En 312, il bat Maxence, et en 313 Maximin Daia meurt.

Et je ne sais plus quand, en 313 ? 314 ? Il bat les Francs et les Alamans.
En 306, ses premières victoires sur les Francs avaient été fêté par des jeux du cirque à Trèves.

Période charnière pour Constantin et pour Trèves
Avec tout ça si j'étais lui, j'aurais été d'assez bonne humeur pour faire des donativum
et lancer des constructions à ma propre gloire. "battre l'ennemi c'est bien, marquer les esprits c'est mieux"
et pour cela, il faut que j'augmente le volume monétaire, en faire plus avec autant.


Mais le point qui m'intrigue, c'est s'il a interrompu une émission
pourquoi reprendre le type ?
pourquoi il ne passe pas à un autre revers tout simplement ?
et pourquoi interrompre l'émission  ?

Il y a aussi la série GENIO POP ROM T-F/PTR frappée pour Licinius Ier surtout, qui est à cheval sur les deux RIC, et qui se différencie seulement par une différence pondérale
(je n'ai pas remarqué de différence de style)
(je n'ai pas le RIC avec moi donc je ne peux pas donner les dates d'émissions, mais qui est plutôt que les SIC je crois)


Dernière édition par PYL le Dim 12 Juil - 21:48, édité 2 fois
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Message par Invité le Dim 12 Juil - 21:43

Bravo Manu , belle et serieuse étude ....!! Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 688311 k

Je viens de me lever , au lit depuis vendredi avec 40 de fievre et une tête comme un compteur à gaz , mais ça m'a passionné , et j'abonde dans ton sens ....!! cheers

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Message par elagabale2000 le Dim 12 Juil - 21:49

Si tu as un tout petit peu de force pour regarder une photo dans un bouquin Stéphane ça me rendrait service :brutus:
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Message par Invité le Lun 13 Juil - 19:04

Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 49873 . D'autres, bien avant moi, particulièrement ceux qui ont eu la possibilité d'examiner les deux types côte à côte, avaient déjà bien sûr noté la différence et évoqué une taille au 1/96. Mais le problème de la datation reste entier. Internet permet de comparer des dizaines d'exemplaires et de rechercher les liaisons de coins avec beaucoup plus de facilité que nos prédécesseurs.
J'espère ainsi qu'à chaque fois que vous en verrez une passer vous vous souviendrez de ce sujet et n'hésiterez pas à enrichir le nombres d'exemplaires, ce qui augmentera les chances de tomber sur une liaison de coins déterminante, si toutefois elle devait exister.
Je pense aussi, PYL, que tu as raison de te poser la question du "pourquoi". Pourquoi ces émissions sans marque dans plusieurs ateliers, à quel événement est-il possible de les relier? Y a-t-il un événement semblable qui pourrait expliquer la diffusion de ces monnaies avant et après 313?...

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Message par myriam le Lun 13 Juil - 23:56

Merci Genio, tu as l'art d'aiguiser nos sens, (enfin surtout un lol! ) et même de le mettre à rude épreuve.   Shocked Shocked Shocked   Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2698908354 Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2698908354

C'est très convaincant sur les deux groupes et le fait que ce type coure d'une réduction de poids sur l'autre, comme le fait probablement aussi la longue émission T/F//PTR.

Pour le style, je fais confiance à ton œil averti mais c'est vraiment dur d'établir des catégories aussi fines sur un laps de temps si court, surtout si on veut prouver une interruption. Rien qu'à regarder ta planche rassemblant les monnaies du second groupe, il y a une telle variété...
Pour moi par exemple, pas besoin d'aller chercher très loin, je ne vois pas de différence significative de style entre la n° 10 dont tu parles et ton dernier RIC 0 (4,4g) Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 688311 Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 688311 Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 688311 de l'émission T/F//PTR

Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 310_3110
Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. Ensemb10

Mais j'ouvrirai l'oeil et le bon pour une liaison de coins sur les exemplaires que je croiserai.
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Message par Invité le Mar 14 Juil - 8:09

Sauf évidence flagrante, c'est toujours délicat voire hasardeux de tenter des datations sur la base de critères stylistiques. Habituellement j'évite mais là, ça me semble tellement proche que je ne peux m'empêcher de faire lien car plus encore que cette proximité avec les émissions auxquelles je fais référence, c'est l'absence de concordance évidente de style avec l'émission T|F//PTR au 1/96 (par ailleurs très maigre) que ces monnaies devraient logiquement intégrer qui m'intrigue.
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Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 42464
Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 42461

Ça n'exclut pas bien sûr de trouver des dizaines de contre exemples et des ressemblances avec les émissions au 1/72. Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2945  lol!
Je ne cherche pas prouver une interruption ni même une datation différente. Ça serait juste une conséquence de l'hypothèse d'appartenance, qui reste elle à prouver, à une émission différente de celle marquée T|F//PTR au 1/96. C'est pour ça qu'il faut ouvrir l’œil Shocked et que je vais tenter de repérer d'autres spécimens.


Dernière édition par Genio popvli romani le Mar 14 Juil - 15:52, édité 1 fois

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Message par Invité le Mar 14 Juil - 10:40

En parlant d'interruption et de "maigreur" du volume de l'émission T|F//PTR au 1/96 de livre, je ne me souvenais pas de cette remarque de Bastien en introduction de l'atelier de Lyon (294-316) dans le chapitre classement et chronologie p.75 qui diffère de la vision de Bruun étalant cette émission sur les années 313 à 315 :
"Nous avons déjà fait remarquer qu'à Trèves lors de la 4e réduction, les folles au 1/96 de livre conservent la marque T|F//PTR des folles au 1/72 de livre. Mais ces folles au 1/96 de livre sont relativement peu nombreux et il semble impossible que leur frappe ait dépassé l'année 313. Ainsi à Trèves il n'y a pas eu d'émission de folles en 314 et durant la plus grande partie de 315. La frappe reprendra avec la marque A|S//PTR en fin 315, parallèlement à l'émission A|S//PLG de Lyon. En revanche les émissions d'or de Trèves ont été très abondantes."

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Message par Chut le Mer 15 Juil - 16:59

Bien vu Genio ! Je suis d'accord, ce groupe secondaire est homogène, avec un style clairement différent. Si en plus ses caractéristiques poids/diamètre diffèrent clairement du groupe principal, il y a ici quelque chose à creuser...
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Message par Invité le Ven 17 Juil - 17:58

Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 49873

La collecte continue, ci-dessous un spécimen passé chez CNG qu'on vient de me communiquer suite à une conversation sur ces monnaies., qui cumule les trois caractéristiques (grènetis, masse, style). Très proche de la monnaie de Potator (N°7) bien que de coins différents :

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Message par Invité le Sam 18 Juil - 14:40

Une monnaie provenant de notinric dont le diamètre n'a pas été communiqué mais heureux hasard, elle partage son coin de revers avec la n°12. 3.8g.

Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 6tre-893_3
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Dernière édition par Genio popvli romani le Sam 18 Juil - 16:50, édité 1 fois

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Message par Dardanvs le Sam 18 Juil - 16:13

Impressionnant Génio Bravo Shocked bj :bienvu:
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Message par Invité le Sam 18 Juil - 17:58

Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 49873 Darda.


Dommage, aucun poids pour celle-ci mais le diamètre de grènetis est de 19mm

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Message par Invité le Sam 18 Juil - 22:14

J'ai édité mon premier message pour remplacer/corriger les diagrammes et valeurs qui ont évolués avec les dernières monnaies. J'en ai profité pour écarter du groupe secondaire les monnaies dont on pouvait douter (diamètre incertain). J'ai aussi ajouté la nouvelle liaison de coins.
La "planche I" représentant les monnaies du groupe secondaire rassemble donc 11 monnaies fiables récoltées sur le web plus celle illustrée dans l'étude de la trouvaille de Lausanne. Les deux monnaies qui n'y figurent pas sont celle de CNG présentée un peu plus haut et celle provenant de Tantalus dont le poids n'est pas connu. Elles intégreront la "planche II" quand je disposerais de suffisamment d'exemplaires pour la créer.

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Message par Potator II le Sam 18 Juil - 23:33

Une etude des plus interessante GPR, bravo a toi !
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Message par myriam le Dim 19 Juil - 0:15

Pour résumer:

L'émission T/F//PTR est bien comme l'indique le RIC VII scindée par la réforme de 313. La deuxième partie de cette émission (folles taillés au 1/96e) s'étend de mi 313 (après la défaite de Maximin Daïa) à fin 313 au plus tard. La rareté de tous les types atteste de sa brièveté.
Il pourrait s'ensuivre d'après Bastien, une interruption (quasi?) générale des frappes de bronze de début 314 à fin 315, là où commence l'émission A-B/S // PTR, et à laquelle succède l'émission T/F // ATR de 316.

Comme le rappelle V. Drost, le type sans marque des SIC commence certainement dès le début de l'émission T/F//PTR, taillée au 1/72e. Il se poursuit très probablement après la réforme de 313 comme l'indique le 2e groupe que tu as individualisé par ses particularités stylistiques de revers et son poids moyen autour du 1/92e. Mais sur quelle(s) émission(s), c'est la question que tu poses.

Sans interruption, sur la très courte émission T/F//PTR au 1/92e? Sur les deux suivantes uniquement? Sur toutes les trois? Pour tenter d'y répondre tu notes déjà une similitude de style d'avers entre les SIC sans marque et ces deux dernières, (notamment la plus tardive T/F //ATR, celle de 316, qui doit d'ailleurs rogner sur 317 puisque Crispus y apparaît pour la première fois et qu'il ne devient césar qu'en mars 317) et pour s'en assurer il faut donc chercher des liaisons de coins d'avers entre ces SIC au buste de Sol répondant aux critères de style et de poids que tu indiques et d'autres folles trévires appartenant aux émissions de 315/316 (pour peu, comme tu le précises, que des coins d'avers aient été partagés entre différents types avec et sans marque, ce qui est loin d'être assuré).  

Je reste sceptique sur la possiblité de mettre en évidence une interruption très brève fin 313 précédant l'arrêt des frappes de tous les bronzes fin 313 ou début 314 (autant chercher dans le noir un interrupteur juste avant que ça disjoncte lol! ):


    -  L'émission T/F//PTR au 1/92e est trop courte, trop peu documentée pour pouvoir faire une étude stylistique "par la négative"


    -  Autant on peut admettre la possibilité d'interruption temporaire d'un type et sa reprise ultérieure, autant la notion d' "interruption" de style me paraît poser problème. Si la numéro 10 du tableau du 2e groupe a un style qui évoque fortement celui d'un follis T/F // PTR au 1/72e, (ton RIC 0) et si on ne le retrouve pas pour les T/F // PTR au 1/96e, ce n'est pas parce que ce style a disparu dans l'intervalle, mais probablement en raison d'un faible volume d'émission. Question accessoire il est vrai, mais que ne pourrait même pas trancher l'appartenance confirmée de certains SIC sans marque à une ou plusieurs émissions postérieures à la T/F // PTR au 1/96e. 
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Message par Invité le Dim 19 Juil - 7:44

Potator II a écrit:Une etude des plus interessante GPR, bravo a toi !

Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 49873 et  Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2779885096  d'avoir bien voulu/pu me confirmer le diamètre du grènetis de 19mm.

Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 112051438 Myriam, tu résumes mieux mes propos que je ne pourrais le faire. erkimimi
Tu as raison sur les critères stylistiques, c'est cette donnée qui a attiré mon attention sur la possibilité de rechercher les spécimens au 1/96 en faisant un premier tri mais le (seul) critère essentiel est bien le diamètre de grènetis de ~19mm. Et quand bien même, une très forte ressemblance indiquerait tout au plus la possibilité d'un graveur identique mais ne renseignerait en aucun cas sur la période durant laquelle il a exécuté telle ou telle série.
J'ai recherché parmi toutes les monnaies concernées (SIC et Marti) dans la base une liaison de coins d'avers : chou blanc! En revanche, je n'ai pas tenté la même recherche entre les monnaies au 1/72.
Je vais donc rester concentré sur la collecte des spécimens au 1/96 et les liaisons internes à ce groupe, et peut-être que lorsque leur nombre sera suffisamment conséquent, il sera possible d'émettre des d'hypothèses plus "vérifiables". J'attends les études de trésors en espérant pouvoir en extraire quelques nouveaux spécimens mais pour les deux premiers : bredouille  lol!
J'ai reçu l'aide précieuse d'un amateur très éclairé, je vous en dis plus quand il aura terminé d'ordonner le matériel.

Pour ceux qui veulent en lire un peu plus sur la réduction du follis de 313 : http://retro.seals.ch/cntmng?pid=smb-001:1963-1967:13-17::1153

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Message par Dardanvs le Dim 19 Juil - 11:04

myriam a écrit:Pour résumer:


Très clair, très net, très enrichissant ! merci Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 49873 drunken

génio a écrit:
Pour ceux qui veulent en lire un peu plus sur la réduction du follis de 313 : http://retro.seals.ch/cntmng?pid=smb-001:1963-1967:13-17::1153



Merci Génio pour ce texte, j'arrive mieux à situé la période trouble de 313 .. Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2779885096 :bienvu:
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Message par Invité le Lun 20 Juil - 20:37

Comme je l'avais précisé plus haut, Lech Stępniewski a eu l'amabilité de bien vouloir reclasser ces monnaies suivant la typologie du RIC et les a intégrées aux addenda du volume VII de sa page http://www.forumancientcoins.com/notinric/ .
A noter qu'il a aussi intégré les Marti Conservatori sans marque car cette émission a bien suivi la même réduction au 1/96. Cependant, ces monnaies comme celles au 1/72 sont plus rares que la série au buste de Sol.
Vous pouvez retrouver le classement ici : http://www.forumancientcoins.com/notinric/av7.html
En allant sur l'atelier de Trèves, les monnaies concernées sont les [after 60].
Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. Notinr10

Toutefois, les deux exemples illustrant la légende 1c avec le buste B5 sont à considérer avec précaution, les données manquent pour s'assurer de leur appartenance à la catégorie des monnaies au 1/96 (je les ai écartées des statistiques, jusqu'à confirmation). Idem pour la Marti Conservatori 1d-B3, seules des liaisons de coins pertinentes pourront confirmer leur appartenance.

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Message par Invité le Lun 20 Juil - 20:42

Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2698908354 Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2698908354 Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2698908354

Superbe travail et belle collaboration ....!!! Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 134612

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Message par elagabale2000 le Lun 20 Juil - 20:54

Bravo Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2698908354 Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2698908354 Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2698908354
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Message par Invité le Mer 22 Juil - 21:43

Trois exemplaires supplémentaires, les deux premiers provenant de "Trouvaille de folles constantiniens (307-317) Bastien-Huvelin -1969". trésor bien fourni en folles sans marque puisque sur un total de 1477 monnaies au 1/72 et 1/96, 772 sont de Trèves parmi lesquelles figurent 14 folles sans marque Sol et Mars confondus (8 au 1/72 et 6 au 1/96).
Etude de trésor très intéressante par ailleurs puisque celui couvre parfaitement la charnière de 313.
Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 16-tfp10
Trouvaille de folles constantiniens (307-317) Bastien-Huvelin - PL.VI n°329 - 19mm (grènetis)- 2.86g
Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 17-tfp10
Trouvaille de folles constantiniens (307-317) Bastien-Huvelin - PL.VI n°330 - 19mm (grènetis)- 2.87g
Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 18-eba10
Vendu sur ebay - 18mm - pas de poids donné

Toujours intéressant de lire ce qu'en disait J. Maurice en 1908 dans sa "Numismatique Constantinienne" T1 p.396 : "On remarquera qu'il y a des exemplaires de deux poids monétaires différents pour toutes les pièces de cette émission. Il est peu probable, toutefois, que les mêmes pièces aient encore été frappées plus tard." Et d'ajouter p.397 : " En effet, ces monnaies de bronze sont de deux pieds monétaires différents. Les unes ont 22 mill. de diamètre, les autres 24 mill. ; les poids ne sont pas non plus les mêmes ; or ce fut à la fin de cette émission, de 309 à 313, que diminuèrent le poids et le diamètre."

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Message par Invité le Mer 22 Juil - 21:50

On pourrait pratiquement déduire de tout cela , que ce type , fut le premier à servir de "test" pour la réduction au 1/96 ème ..... Wink

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Message par Invité le Mer 22 Juil - 21:56

C'était apparemment le sentiment de J. Maurice parce qu'en toute logique il imaginait une continuité dans l'émission et n'imaginait pas cette émission se poursuivre au-delà de 313.
Mais même iconographie n'est pas forcément synonyme de même émission.

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Message par Invité le Mer 22 Juil - 22:04

Il serait d'ailleurs intéressant de se demander ce qui a pu motiver de si particulières émissions qu'on retrouve pour les ateliers italiens, pour Trèves et Londres. Pour des émissions de bronze, elles diffèrent du reste de la production que ce soit du point de vue de l'iconographie de revers ou de l'absence de marque tout en conservant pourtant des bustes simples.

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Message par elagabale2000 le Mer 22 Juil - 22:59

Encore bravo à toi Emmanuel Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2698908354 Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2698908354 Il faudra que j'intègre ta découverte au moteur de recherche
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Message par Invité le Jeu 23 Juil - 18:35

Je n'ai rien découvert, la preuve, Maurice en 1908 mentionnait déjà ces différences. En revanche, tu as raison, l'intégration de ces monnaies à la base est logique puis qu'elles ont été émises après 313.
Restera à les dater avec certitude.

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Message par Invité le Dim 26 Juil - 15:56

Provenant du trésor de Saint Colombier en Sarzeau, un exemplaire bien lourd de 4,69g au diamètre de grènetis de 19mm. Ce trésors est bien doté en folles sans marque : 123 au 1/72 (39 Mars - 84 Sol) et 14 au 1/96 (7 Mars - 7 Sol). Malheureusement , peu sont illustrés sur les planches (je ne sais pas si on faire une demande auprès du cabinet des médailles), c'est bien dommage pour les liaisons de coins mais j’intégrerai les poids pour une mise à jour du diagramme.
Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 15-sar10

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Message par myriam le Dim 26 Juil - 19:36

4,69g, là c'est vraiment lourd!   Shocked

Ces entrées dans le RIC VII se justifient pleinement, mais je ne comprends pas l'argument permettant d'ores et déjà de les classer après le RIC 60?
Il faudrait aussi rentrer dans NBD quelques exemplaires au 1/96e des SIC de l'émission T/F//PTR , tu en donnes un exemple mais sans le poids, j'imagine qu'ils ne sont vraiment pas faciles à trouver.
Ici, est-ce un RIC 42 (variante de césure) à 3,29g ??? Le diamètre de 23 mm est-il mesuré au plus large ?   scratch scratch scratch

http://www.monnaiesdantan.com/vso3/constantin-1er-demi-follis-p303.htm



Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. Consta21
Malheureusement , peu sont illustrés sur les planches (je ne sais pas si on faire une demande auprès du cabinet des médailles), c'est bien dommage pour les liaisons de coins mais j’intégrerai les poids pour une mise à jour du diagramme.


Ce sera très utile en effet.
En raison de la grande dispersion des poids, dès qu'on sort du cadre de ce groupe que tu as isolé, c'est à dire d'un style particulier ET d'un poids proche du 1/96e, on est plus sûr de rien. Le grènetis est sûrement un critère important mais rarement disponible, quand ça se joue à 2 mm sur une monnaie de forme irrégulière !
Exemple pour celui-ci, "higly questionable" dont seul le poids le fait classer dans le RIC VII, avec le diamètre du grènetis non mentionné et un style classique au revers :
http://www.forumancientcoins.com/notinric/7tri-60-4.html


Pour les Marti, c'est plus compliqué encore, car là le style n'est plus d'aucune aide...   Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2945
Et donc quand le poids est aux alentours de 4g et le grenetis non mesurable, on est dans une zone aveugle... Est-ce que ce follis par exemple est bien choisi? http://www.forumancientcoins.com/notinric/7tri-60_mc-3.html

A l'inverse, pour les exemplaires inférieurs à 3 g, CGB se pose la question de l'existence de demi folles pré-réforme.
Voir leur commentaire ici, à propos de l'exemplaire de 2.75g retenu par le notinric:
http://www.acsearch.info/search.html?id=63328

Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 63328_10

Je n'y croyais pas trop mais les poids des 4 autres folles de Marti sans marque du notinric sont effectivement faibles (3,13, 2,91, 2,75, 2,76g, c'est à dire un poids intermédiaire entre le demi follis et le follis réduit erkimimi ). Peut-on écarter complètement cette hypothèse?

Je mets des images, c'est surtout pour rendre le sujet un peu moins rébarbatif. Je me demande si ça va suffire   Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2275789063
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Message par Invité le Dim 26 Juil - 21:42

myriam a écrit:...., mais je ne comprends pas l'argument permettant d'ores et déjà de les classer après le RIC 60?....
J'avais aussi posé cette question à Lech, pourquoi avoir tranché ainsi entre "avant 39" et "après 60". Réponse : "Simplement par analogie au volume VI. Sutherland a d'abord classé l'émission T|F/PTR émise au 1/72 [TREVERI 844a-876] puis ensuite les folles sans marque [877-895]."

myriam a écrit:Il faudrait aussi rentrer dans NBD quelques exemplaires au 1/96e des SIC de l'émission T/F//PTR , tu en donnes un exemple mais sans le poids, j'imagine qu'ils ne sont vraiment pas faciles à trouver.
Ici, est-ce un RIC 42 (variante de césure) à 3,29g ??? Le diamètre de 23 mm est-il mesuré au plus large ?   scratch scratch scratch

En raison de la grande dispersion des poids, dès qu'on sort du cadre de ce groupe que tu as isolé, c'est à dire d'un style particulier ET d'un poids proche du 1/96e, on est plus sûr de rien. Le grènetis est sûrement un critère important mais rarement disponible, quand ça se joue à 2 mm sur une monnaie de forme irrégulière !

La méthode consiste à tracer le cercle de grènetis, il faut ensuite le comparer au diamètre du flan puis établir le ratio entre les deux. Si le flan est ovale il faut le faire avec les deux extrèmes et écarter la monnaie si elle est trop "questionnable". C'est loin d'être infaillible, ça dépend beaucoup de la photo (angle de prise de vue) et il reste une par d'approximation.

Cas facile, diamètre annoncé du flan 20mm, si le diamètre est donné au minimum, le grènetis aura un diamètre légèrement inférieur à 20mm, s'il est donné au maximum alors ratio=1,05 et diamètre du grènetis 19mm. Acceptable au 1/96.
Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. Coin_210

Cas un poil moins évident, diamètre annoncé du flan 22mm, si le diamètre est donné au minimum, le grènetis aura un diamètre légèrement supérieur à 22mm, s'il est donné au maximum alors ratio=1,07 et diamètre du grènetis 20,6mm. Acceptable au 1/72.
Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. Coin_310

myriam a écrit:Exemple pour celui-ci, "higly questionable" dont seul le poids le fait classer dans le RIC VII, avec le diamètre du grènetis non mentionné et un style classique au revers :
http://www.forumancientcoins.com/notinric/7tri-60-4.html
Mon commentaire sur cette monnaie : "I had pushed it aside from the 1/96 specimens when I was looking for them because it shows some tooling or harsh cleaning evidence on obverse and reverse, so with no diameter given...." Je ne mentionne pas le style en supplément, car comme toi, Lech évite autant que possible de faire de ce critère un argument. Pour résumer cette monnaie est une illustration en attendant un specimen fiable (attesté dans le trésors de sarzeau mais non illustré).

myriam a écrit:Pour les Marti, c'est plus compliqué encore, car là le style n'est plus d'aucune aide...   Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2945
Et donc quand le poids est aux alentours de 4g et le grenetis non mesurable, on est dans une zone aveugle... Est-ce que ce follis par exemple est bien choisi? http://www.forumancientcoins.com/notinric/7tri-60_mc-3.html
Bien que plus rares, j'en ai collecté quelques exemplaires, j'essaierai de créer un sujet similaire sur les Marti

myriam a écrit:A l'inverse, pour les exemplaires inférieurs à 3 g, CGB se pose la question de l'existence de demi folles pré-réforme.
Voir leur commentaire ici, à propos de l'exemplaire de 2.75g retenu par le notinric:
http://www.acsearch.info/search.html?id=63328

Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 63328_10

Je n'y croyais pas trop mais les poids des 4 autres folles de Marti sans marque du notinric sont effectivement faibles (3,13, 2,91, 2,75, 2,76g, c'est à dire un poids intermédiaire entre le demi follis et le follis réduit erkimimi ). Peut-on écarter complètement cette hypothèse?
Ceux de Sarzeau sont de 2,6 ; 3,12 ; 3,18 ; 3,2 ; 3,3 ; 3,38 ; 3,68g. Il faudra établir le poids moyen lorsque le nombre d'exemplaires sera suffisant et le comparer aux poids moyen des demi-folles. Pour les trois demi-folles que j'ai sous la main plus un dont j'ai gardé les mensurations, le poids est entre 1,8g et 2,5g mais surtout le diamètre de grènetis s'établit à 16,5-17mm. J'écarterais donc cette hypothèse.

myriam a écrit:Je mets des images, c'est surtout pour rendre le sujet un peu moins rébarbatif. Je me demande si ça va suffire   Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2275789063
Non, avec ce que je viens d'ajouter... Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2275789063

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Message par Invité le Dim 26 Juil - 21:50

myriam a écrit:Pour les Marti, c'est plus compliqué encore, car là le style n'est plus d'aucune aide...   Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2945
Et donc quand le poids est aux alentours de 4g et le grenetis non mesurable, on est dans une zone aveugle... Est-ce que ce follis par exemple est bien choisi? http://www.forumancientcoins.com/notinric/7tri-60_mc-3.html
Oui, car c'est H. Huvelin et P. Bastien qui l'ont choisi et que les scan de l'étude de cette trouvaille, c'est moi qui les ai fournis.  lol!
Les folles sans marque de ce trésor ont été séparés en deux catégories, 1/72 ou un 1/96 sur la base .... du diamètre de grènetis, 21 ou 19mm. Very Happy

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Message par myriam le Dim 26 Juil - 22:10

lol! lol!

Tu choisis bien tes exemples mais je ne suis pas convaincue de la précision du diamètre du grènetis extrapolé à partir de l'indication du diamètre du flan. La soi-disant RIC 42, tu donnerais quel résultat pour le grènetis?  As-tu des exemples plus convaincants des SIC T/F//PTR  au 1/96e?
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Message par myriam le Dim 26 Juil - 22:20

Genio Popvli Romani a écrit:Oui, car c'est H. Huvelin et P. Bastien qui l'ont choisi et que les scan de l'étude de cette trouvaille, c'est moi qui les ai fournis.  lol!
Les folles sans marque de ce trésor ont été séparés en deux catégories, 1/72 ou un 1/96 sur la base .... du diamètre de grènetis, 21 ou 19mm. Very Happy
Quand il est disponible, ça serait bien de l'indiquer sur la fiche, sinon on a du mal à comprendre le choix de la monnaie.
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Message par Invité le Dim 26 Juil - 22:32

myriam a écrit:lol! lol!

Tu choisis bien tes exemples mais je ne suis pas convaincue de la précision du diamètre du grènetis extrapolé à partir de l'indication du diamètre du flan. La soi-disant RIC 42, tu donnerais quel résultat pour le grènetis?  As-tu des exemples plus convaincants des SIC T/F//PTR  au 1/96e?

Si le diamètre est pris au minimum alors le diamètre de grènetis devrait faire quasiment 23mm ce qui semble peu probable. S'il est pris au maximum, le ratio est de ~1.18, soit un diamètre de grènetis de ~19,5mm.
Il y a quelques exemplaires illustrés dans Sarzeau et la Trouvaille de folles de la période constantinienne, et probablement dans la trouvaille de Lausanne. Je scannerai autant que possible.


Dernière édition par Genio popvli romani le Dim 26 Juil - 22:49, édité 1 fois

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Message par Invité le Dim 26 Juil - 22:46

La fatigue doit commencer à te gagner Manu drunken drunken , car le diamètre exprimé en g , ça me me fait penser à une histoire ou l'acheteur demande 6 mètres de patates au vendeur ....!!! lol! lol! lol!

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Message par Invité le Dim 26 Juil - 22:49

myriam a écrit:
Genio Popvli Romani a écrit:Oui, car c'est H. Huvelin et P. Bastien qui l'ont choisi et que les scan de l'étude de cette trouvaille, c'est moi qui les ai fournis.  lol!
Les folles sans marque de ce trésor ont été séparés en deux catégories, 1/72 ou un 1/96 sur la base .... du diamètre de grènetis, 21 ou 19mm. Very Happy
Quand il est disponible, ça serait bien de l'indiquer sur la fiche, sinon on a du mal à comprendre le choix de la monnaie.

Je m'attache à le faire mais je n'ai la main que sur ce que je poste. Et encore, je ne m'en sors pas toujours.  lol!
Genio popvli romani a écrit:
Provenant du trésor de Saint Colombier en Sarzeau, un exemplaire bien lourd de 4,69g au diamètre de grènetis de 19mm. Ce trésors est bien doté en folles sans marque : 123 au 1/72 (39 Mars - 84 Sol) et 14 au 1/96 (7 Mars - 7 Sol). Malheureusement , peu sont illustrés sur les planches (je ne sais pas si on faire une demande auprès du cabinet des médailles), c'est bien dommage pour les liaisons de coins mais j’intégrerai les poids pour une mise à jour du diagramme.
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Genio popvli romani a écrit:
Trois exemplaires supplémentaires, les deux premiers provenant de "Trouvaille de folles constantiniens (307-317) Bastien-Huvelin -1969". trésor bien fourni en folles sans marque puisque sur un total de 1477 monnaies au 1/72 et 1/96, 772 sont de Trèves parmi lesquelles figurent 14 folles sans marque Sol et Mars confondus (8 au 1/72 et 6 au 1/96).
Etude de trésor très intéressante par ailleurs puisque celui couvre parfaitement la charnière de 313.
[center]Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 16-tfp10
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Trouvaille de folles constantiniens (307-317) Bastien-Huvelin - PL.VI n°330 - 19mm (grènetis)- 2.87g

Dans la majorité des études de trésors, le diamètre des monnaies n'est pas donné, soit le diamètre de grènetis est donné à chaque changement de taille ou seule la taille à la livre est précisée. Les éléments qui permettent d'établir ces arrangements métrologiques sont donnés en partie introduction. Quand je transmets les éléments à L.S. pour ces monnaies, il est entendu qu'il s'agit de monnaies avec un diamètre de grènetis de 19mm d'où la probable omission. Je lui demanderai s'il peut l'ajouter pour chaque monnaie.


Dernière édition par Genio popvli romani le Dim 26 Juil - 22:51, édité 1 fois

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Message par Invité le Dim 26 Juil - 22:50

BRUTUS a écrit:La fatigue doit commencer à te gagner Manu drunken drunken  , car le diamètre exprimé en g , ça me me fait penser à une histoire ou l'acheteur demande 6 mètres de patates au vendeur ....!!! lol! lol! lol!

Quand je dis que je ne m'en sors pas toujours.....Preuve que je ne mens pas. drunken

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Message par Invité le Dim 26 Juil - 23:05

Ah ...moi je trouve que c'est quand même très bien mené et documenté ......!!!!!! Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2698908354 Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2698908354 Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2698908354

Après , dans le fil , j'ai un peu perdu le but de cette recherche et analyse ...??? drunken clown

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Message par Invité le Lun 27 Juil - 18:45

BRUTUS a écrit:Après , dans le fil , j'ai un peu perdu le but de cette recherche et analyse ...??? drunken clown

D'abord s'assurer de la taille au 1/96 de certains de ces spécimens puis définir un moyen aussi fiable que possible de les identifier à partir des éléments disponibles.
Ensuite, les deux questions restantes sont "quand ?", à la suite immédiate de de celles au 1/72 ou plus tard et surtout "pourquoi?", qu'elles soient au 1/72 ou au 1/96 ces monnaies se différencient nettement du reste de la production. On pourrait supposer une émission spéciale pour événement particulier mais si les deux tailles à la livre se sont succédé ça fait un peu long pour une émission spéciale. En revanche, s'il y a eu interruption, qu'est-ce qui aurait pu motiver deux émissions de ce type à un intervalle de quelques années...Bref, tant que le corpus ne sera pas suffisamment conséquent pour faire quelques recoupements, les hypothèses ne resterons que conjectures.

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Message par crispus le Lun 27 Juil - 22:37

Genio popvli romani a écrit:[justify]
Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 18-eba10
Vendu sur ebay - 18mm - pas de poids donné[/center]
Elle fait 19 x 20 mm, poids 2.99 g Very Happy
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Message par Invité le Mar 28 Juil - 18:34

Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 2779885096 Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 49873 Guy.

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Message par Invité le Jeu 30 Juil - 18:48

Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 49873 Myriam. Autant je ne suis pas convaincu par le Sol car selon "mes critères" il entre dans la case "attente de confirmation" (par liaison de coin(s).
Autant le Mars m'a tout de suite tapé dans l'oeil et j'ai donc vérifié avec celles que j'ai déjà collectées et....Bingo ! une liaison de revers avec un spécimen qui respecte les critères et qui permet accessoirement de lier deux titulatures d'avers:

J'ouvrirai un sujet spécial pour les Marti Conservatori.

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Message par PYL le Jeu 30 Juil - 21:39

Les SOLI INVICTO COMITI de Trèves sans marque. 502264

et je vois que tu creuses profond.
je vais regarder dans les livres et catalogues de trésors que je possède pour voir si je peux contribuer.
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Message par myriam le Ven 31 Juil - 0:24

L'étape suivante sera de trouver des liaisons de coins avec des avers de Constantin d'une ou des émissions T/F//PTR du RIC VII et des suivantes T|F//A-BTR et A-B/S//PTR.
Est-ce que tu voudras qu'on poste un maximum de ces monnaies aussi?
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Message par Invité le Ven 31 Juil - 16:36

Surtout celles de l'émission T|F//PTR dans le sujet dédié car elles sont assez peu courantes et pas toujours distinguées de celles au 1/72, et ça permettra par la même occasion d'enrichir la base. Wink
Les deux autres émissions sont plus courantes et j'ai remarqué que seules celles de la première officine présentent des bustes très comparables, les monnaies de la seconde officine étant plus éloignées des représentations des folles sans marque, au moins pour la version Sol. Mais si vous tombez sur une liaison, évidemment qu'il faut la signaler. affraid

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Message par Invité le Ven 31 Juil - 20:19

Je pense que j'ai peut-être mis le doigt sur quelque chose d'intéressant mais comme certains détails ne sont pas évidents à vérifier sur les photos du fait de l'angle de la prise de vue pour l'une et des concrétions sur l'autre, je ai achetée la seconde.  Very Happy

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La monnaie était déjà dans la base http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-42317.htm mais la photo encore plus naze n'avait pas attiré mon attention. Au passage, je ne suis pas certain qu'elle soit de la seconde officine comme indiqué.

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