GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

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GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par Sol Invictvs le Jeu 4 Juin - 18:27

Bonjour mes amis,
Je voudrais d'identifier cette pièce mais je ne peux pas comprendre si elle est RIC VI 103 ou RIC VII 1
La description est identique.
Je pense que cela est une erreur dans le RIC VII et que le 103 et le 1 sont la même monnaie.




Dernière édition par Sol Invictvs le Ven 5 Juin - 19:46, édité 1 fois
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Re: GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par elagabale2000 le Jeu 4 Juin - 18:44

Effectivement très possible qu'il s'agisse de la même monnaie surtout que la note du RIC. VII mentionne des monnaies entre 3,3 et 4,4 g . A remarquer que le type n'a été frappé que pour Constantin et Licinius, peut être postérieur à la réforme de 313

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Re: GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par Invité le Jeu 4 Juin - 20:22

elagabale2000 a écrit:Effectivement très possible qu'il s'agisse de la même monnaie surtout que la note du RIC. VII mentionne des monnaies entre 3,3 et 4,4 g . A remarquer que le type n'a été frappé que pour Constantin et Licinius, peut être postérieur à la réforme de 313

En fait, dans le Catalogue Gérin, il est fait mention de deux séries distinctes, une de poids moyen = 3.3g et une de poids moyen = 4.4g.
Effectivement, l'attribution de cette émission à une date postérieure à la mort de Maximin semble avérée par une étude iconographique de Bruun portant, entre autre , sur le revers Iovi conservatori de cette même émission.

http://www.notinric.lechstepniewski.info/cv6.html : "CYZICUS 105a-c. The iconography of reverse (Jupiter with chlamys hanging from l. shoulder, eagle at feet) proves that this issue was minted after Maximinus' death (see: Bruun, P., "The Iupiter Conservator of the Emperor Maximinus", [in:] Florilegium Numismaticum. Studia honorem U. Westermark edita, Stockholm 1992). In fact, CYZICUS 105a-c is identical with CYZICUS 3-4 listed in RIC VII for Constantine and Licinius I (p. 643). CYZICUS 105b (attested for Maximinus) probably does not exist."
P.S. Bruun reclasse d'ailleurs ces émissions en intro. de l'atelier de Cyzique p.637.

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Re: GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par Sol Invictvs le Ven 5 Juin - 12:46

il est très intéressant et commencer à penser que la révision d'ailleurs ces émissions proposée par Bruun est correcte.

Heureusement, le poids est pas une opinion et ma pièce pèse environ 3,40 gr; un poids compatible avec la réforme de la 313.
si vous acceptez, je classerais cela monnaie comme RIC VII Cyzicus 1 :)
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Re: GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par elagabale2000 le Ven 5 Juin - 17:42

Oui c'est ce que je vais faire aussi de mon côté (ce sera la première du moteur de recherche )

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Re: GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par Sol Invictvs le Ven 5 Juin - 19:45

Je ai un problème similaire avec cette autre monnaie

RIC VI Trier 862 ou RIC VII Trier 53? Ils ont la même description.

le poids est 4,4 gr


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Re: GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par Invité le Ven 5 Juin - 20:01

RIC VI 862 car Bruun précise (p.167-168) sur l'émission T|F // PTR qu'il prend en compte un poids moyen de 3.5g. Le RIC VI considère les exemplaire entre 4 et 5g

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Re: GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par BRUTUS le Ven 5 Juin - 21:21

4,4 gr x 72 = 316,8 gr , on approche donc de la livre romaine à 324 gr , ce qui compte tenu de la marge de tolérance confirme bien une monnaie du RIC VI , donc avant 313 , taillée au 1/72 ème ...

3,4 gr x 96 = 326,4gr , on est donc dans les émissions de début 313 taillées au 1/96 ème de livre Very Happy

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Re: GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par Sol Invictvs le Sam 6 Juin - 0:38

sont parfaitement d'accord avec vous, merci beaucoup pour vos opinions!

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Re: GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par BRUTUS le Sam 6 Juin - 11:44

Heureusement qu'elles ne pesaient pas 3,8 gr chacune ...... lol!

Il arrive parfois qu'un écart pondéral , en moins ou en plus , rende le classement quasi impossible pour ces monnaies...

Il reste alors le diamètre de grenetis qui peut parfois donner une idée de la période de frappe , mais là aussi c'est parfois pas évident ....!!!

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Re: GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par myriam le Sam 6 Juin - 15:18

Pour la première monnaie, pour ma part je pense qu'il est assez indécidable de la classer RIC VII ou VI:

La note du RIC VI p. 577 et celle du RIC VII du bas de page (dont parle Genio avec les deux séries de poids différents trouvées par Gérin) indiquent une réduction de poids dès l'ouverture des 3 officines supplémentaires encore sous l'autorité de Maximin Daïa, en vue des préparatifs militaires avant l'affrontement final avec Licinius. (au moment où l'exergue MKV se change en SMK) 

C'est pour cette série à l'éphémère 9e officine theta que Gérin indique un poids moyen à 3,3g. La deuxième partie de cette émission, qui passe à 8 officines seulement, (la monnaie de Nicola) comprend des revers GENIO AVGVSTI CMH mais aussi IOVI CONSERVATORI, et si Gérin trouve bizarrement un poids moyen de 4,4g, (plus élevé d'un gramme par rapport à la série précédente??) le RIC VII trouve pour ces deux mêmes revers un poids moyen de 2,82g, ce qui indiquerait une nouvelle réduction de poids, post réforme?
La monnaie de Nicola serait alors presque un "poids lourd". Bref c'est pas clair du tout et il faudrait des séries plus importantes et éventuellement des critères iconographiques pour y voir plus clair

C'est pour ça que je ne jetterais pas le RIC VI 102-103 aux orties pour le fusionner avec l'émission suivante du RIC VII, parce que si on en croit toujours le RIC VI, Maximin Daïa apparait encore (bien que plus rarement) sur le revers IOVI CONSERVATORI, (RIC VI 105b) et à moins de supposer qu'on n'ait plus frappé que ce seul revers, avec une interruption du revers GENIO AVGVSTI (CMH) qui ne reprendrait qu'au RIC VII, ces deux revers sont contemporains et donc à cheval sur le RIC VI et VII. 

Evidemment il est urgent de simplifier lol! et de considérer que 3,4 g c'est le 1/96e de livre syndical post réforme et que c'est bien une monnaie qui a toute sa place dans la base, surtout que c'est la première!  
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Re: GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par myriam le Dim 7 Juin - 12:10

Puisque personne ne me contredit, je vais le faire moi-même   clown  erkimimi , l'existence du Maximin 105b parait effectivement douteuse,  (pardon Genio, je t'ai lu en diagonale) les mystères du RIC en font une monnaie côtée R mais il semble bien qu'un seul auteur l'ait croisée. Testis unus, ... scratch scratch 





Par ailleurs les poids que j'ai trouvés, quand ils sont mentionnés    malgré une grande dispersion semblent bien être au dessus de 4 g pour le RIC 101 et autour de 3,5 pour les RIC 102 et 103. Je me demande si on n'a pas interverti dans la note les chiffres donnés par Gérin?
Autre argument pour qu'il s'agisse d'une émission à part faite sous l'autorité de Licinius, il parait reprendre une titulature plus conventionnelle (IMP C VAL LICIN LICINIVS PF AVG) que celle utilisée précédemment, VAL LICINNIANVS LICINNIVS PF AVG, (on comprend mieux ici pourquoi tant de N lol! ), le notinric montre qu'elle existait déjà pour l'émission précédente mais très peu utilisée:
http://www.forumancientcoins.com/notinric/6cyz-100_b.html

Enfin si on se fie à Bruun pour les critères iconographiques relevés sur les IOVI CONSERVATORI RIC 105, il y a effectivement de grandes chances pour qu'on puisse retirer les RIC 102, 103 et 105 du volume VI.   Wink

Je découvre au passage cette incroyable monnaie RIC 107 illustrée planche XIV, au revers VICTORIAE MAXIMINI AVG et à l'effigie de Licinius à l'avers, dernier pied de nez de Maximin à son futur vainqueur, et que personne je pense ne sera tenté de déplacer au RIC VII   lol! lol!

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Re: GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par elagabale2000 le Dim 7 Juin - 13:43

Difficile de contredire quelqu'un qui s'est tapé tout le boulot

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Re: GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par Sol Invictvs le Dim 7 Juin - 17:01

myriam, malheureusement, je ne peux pas comprendre ce que avez écrit Sad
Pouvez-vous expliquer brièvement?
Grazie! :)
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Re: GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par myriam le Dim 7 Juin - 18:23

Scusami Nicola, mò ti spiego! Very Happy

Cervavo altri argomenti per sapere se si poteva eliminare del tutto i n° 101 102 105 del RIC VI per buttarli nel RIC VII, quello del peso non mi sembrava sufficiente visto che la sua diminuzione era cominciata (assieme all'apertura delle ufficine 7, 8 e 9) dal n° 100, se Gerin (nota a piè di pagina 643, RIC VII) non sbagliava. 
I tipi IOVI CONSERVATORI e GENIO AVGVSTI essendo ovviamente accoppiati, se Massimino appariva ancora al RIC 105b, scrivevo all'inizio che per Costantino e Licinio potevano esse ugualmennte messi nel RIC VI o VII, e che non si poteva decidere sul peso solo. Due emissioni diversi infatto con rovesci simili.

Poi mi sono accorta che non tenevo conto dell'osservazione rapportata da Genio: Sembra che il 105b sia un'errore e non esistesse affatto (Stepniewski) e non impedisce più di farne un'emissione unica fatta sotto controllo di Licinio. Se si aggiunge l'argomento del peso, ho trovato su pochi esemplari pesi superiori per i 100/101, (media superiore a 4 grammi) mentre erano più bassi per i 102 /105 (circa 3,5g come previsto) tuttavia con grandi disparità.

Poi c'è anche la nuova titolatura (si dice cosi?) di Licinio che appare, pochissimo usata prima a Cizicus, IMP C VAL LICIN LICINIUS PF AVG e infine lo studio iconografico di Bruun sul tipo IOVI CONSERVATORI che sembrano confermare una data post-Massimino. 

In fine sono d'accordo con te, si potrebbe ragionevolmente togliere dal RIC VI i n° 102/103/105.

Conoscevi questa moneta VICTORIAE MASSIMINI AVS (sic) con Licinio al diritto?  Stupenda!!! 

E se hai qualche scoop sul senso da dare alle lettere CMH?   lol! lol!
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Re: GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par Invité le Dim 7 Juin - 18:42

BRUTUS a écrit:
Il arrive parfois qu'un écart pondéral , en moins ou en plus , rende le classement quasi impossible pour ces monnaies...

Il reste alors le diamètre de grenetis qui peut parfois donner une idée de la période de frappe , mais là aussi c'est parfois pas évident ....!!!

Je pense que c'est une donnée essentielle dans les cas délicats car généralement, ou au moins dans le cadre d'une réforme du monnayage, la réduction pondérale s'accompagne d'une réduction du diamètre du grènetis (tiens, ça me fait penser que je n'ai jamais vérifié si on pouvait établir une corrélation entre les deux).
Donc dans le cas de deux émissions de taille (à la livre) différente comportant des marques identiques, on devrait trouver un diamètre de grènetis différent.
J'ai sous la main les monnaies suivantes dont le poids permet de les classer assez facilement dans l'une ou l'autre des émissions. Ça donne ceci :
RIC VI.870 - 3,9g - Ø22mm - Øgrènetis 21mm
RIC VII.46 - 3,1g - Ø20mm - Øgrènetis 19,5mm
RIC VII.93 - 2,4g - Ø20mm - Øgrènetis 19,5mm

Il faudrait contrôler sur plus de monnaies mais on peut supposer que ces trois monnaies indiquent qu'un rapport peut être établi entre l'émission et le diamètre du grènetis.

1) Je ne sais pas si ça s'applique aussi aux réductions pondérales dans le cadre d'une même émission.
2) C'est déjà compliqué d'obtenir poids et diamètre, alors le diamètre du grènetis.... erkimimi

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Re: GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par BRUTUS le Dim 7 Juin - 19:46

Ouais ...........après on va nous prendre pour des lol! lol! lol!

Mais ce n'est pas toujours faux ....!!!

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Re: GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par Invité le Dim 7 Juin - 20:13

Même parfois vrai. lol!
Ceci-dit, Bastien qui devait aussi apprécier les insectes volants donne les mêmes dimensions pour la taille au 1/72 et au 1/96 en précisant toutefois qu'elles peuvent différer suivant les ateliers.

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Re: GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par Sol Invictvs le Lun 8 Juin - 19:21

Cara Myriam, grazie mille per la traduzione.... adesso ho capito cosa volevi dire Wink

contrairement à ce que je pensais au début, maintenant, je crois que le poids est pas la bonne manière de classer ces pièces de cyzicus.
nous devons considérer la crise politique et la nécessité de frapper une grande quantité d'argent pour payer les soldats de maximin

sur la base de ce qui est écrit dans l'introduction de cyzicus par Bruun et sur la base de nouvelles découvertes je ai essayé de mettre de l'ordre.

le premier emission  après le changement de "mintmark"  en SMK, est probablement ce qui:



Cette considération est basée sur l'iconographie de IOVI CONSERVATORI e sur cette nouvelle piece très important:
http://www.forumancientcoins.com/notinric/6cyz-109_s.html
la légende VAL LICINIANVS LICINIVS PF AVG est antérieure à la legende IMP C VAL LICIN LICINIVS P F AVG.
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Re: GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par Sol Invictvs le Lun 8 Juin - 19:28

le deuxième emission après le changement de "mintmark" en SMK est plus long:



une fois de plus nous avons des pièces de Licinius avec la legende VAL LICINIANVS LICINIVS PF AVG mais ont été aussi découvert nombreuses monnaies avec le legende IMP C VAL LICIN LICINIVS P F AVG frappées probablement après la première.
http://www.forumancientcoins.com/notinric/6cyz-100_a.html

L'aspect le plus important de cette émission est la présence de pièces de monnaie dans le nom de Maximin.
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Re: GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par myriam le Mar 9 Juin - 13:08

Puo darsi, ma la "tua" prima emissione riguarda cosi poche monete che non si puo concludere ne sul peso ne sul numero di ufficine. Mi sembrava più importante di disttaccare queste due emissioni da quella dei n° 102 103 105. Era la tua domanda all'inizio, e credo che su questo punto siamo d'accordo.  Wink

Ma ti avverto Nicola, (et je le dis à tous!) se per caso incontro la moneta VICTORIAE MASSIMINI AVG, non te la lascierò, et io traduco perche tutti mi capiscano, CELLE-LA SI JE TOMBE DESSUS JE NE LA LAISSERAI A PERSONNE, MEME PAS A BRUTUS!!!         




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Re: GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par Sol Invictvs le Mer 10 Juin - 12:52

ont été découverts de nombreux nouvelles pièces de cette émission avec une étoile dans le champ
http://www.forumancientcoins.com/notinric/6cyz-109_s.html
http://www.forumancientcoins.com/notinric/6cyz109_a.html
http://www.forumancientcoins.com/notinric/6cyz109_b.html
http://www.forumancientcoins.com/notinric/6cyz109_s.html
http://www.forumancientcoins.com/notinric/6cyz109_h.html
http://www.forumancientcoins.com/notinric/6cyz110_b.html
http://www.forumancientcoins.com/notinric/6cyz110_d.html

Ces pièces sont très lourds et sont presque tous de la part de Maximinvs. En outre, il est une pièce de licinius avec la légende longue VAL LICINIANVS LICINIVS PF AVG
Donc, ils ont été frappées définitivement précédemment que prévu en RIC VI

à la fin, très simplement, le monnaie 102 103 105 sont seulement par nom de Constantin et Licinius et presque certainement été frappées après la mort de maximin. pour cette raison, doivent être insérés dans le RIC VII.
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Re: GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par BRUTUS le Mer 10 Juin - 13:46

[quote="myriam" CELLE-LA SI JE TOMBE DESSUS JE NE LA LAISSERAI A PERSONNE, MEME PAS A BRUTUS!!!         




[/quote]

Sad Sad Sad Sad Alors là , je suis vraiment très déçu et attristé ............!!! nananah nananah nananah lol! lol! lol!

Et puis de toute façon , elle est un peu trop courante et trop petite , pour ma collection ........!!

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Re: GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par myriam le Mer 10 Juin - 22:23

Et en plus tu m'enlèves mes derniers scrupules!  lol! lol!
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Re: GENIO AVGVSTI et MARTI CONSERVATORI a id

Message par BRUTUS le Mer 10 Juin - 23:35

Bof ........si c'est pour la perdre .........!!! nananah

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