Constantin - SPES PVBLIC

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Sam 20 Juin - 19:00

Il "suffit" de reproduire la même couche protectrice (tampon, pochoir, gabarit,..) ou d'enlever la même forme de couche protectrice. Ce qui est gênant, c'est que cette méthode ne doit pas permettre de faire facilement des variations de profondeur, raison pour laquelle je ne la retiendrais pas.

Si j'ai bien saisi ta question, je dirais que la pression qu'il va falloir exercer pour "imprimer" la forme du coin va aplatir le revers. A moins - et c'est probablement une solution envisageable - de maintenir le revers dans une empreinte qui épouse parfaitement sa forme et qui résiste à la pression qui va être exercée. On peut imaginer de faire une matrice de maintien avec une résine durcissable.

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Sam 20 Juin - 20:29

myriam a écrit:

J'ai cherché le post où tu en parlais pour mettre le lien pour Nicola, mais je ne le retrouve pas.

http://www.nummus-bibleii.com/t4963-encore-un-faux-phenix Very Happy

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par BRUTUS le Sam 20 Juin - 21:41

Genio popvli romani a écrit: A moins - et c'est probablement une solution envisageable - de maintenir le revers dans une empreinte qui épouse parfaitement sa forme et qui résiste à la pression qui va être exercée. On peut imaginer de faire une matrice de maintien avec une résine durcissable.

J'y ai pensé , mais j'ai du mal à croire que la résine , si elle résistait à la frappe par miracle , n'adhère pas à la monnaie .... Wink

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par myriam le Dim 21 Juin - 12:46

Genio popvli romani a écrit:
Si j'ai bien saisi ta question ...

Non, toujours pas, c'est parce qu'elle doit être un peu farfelue  Embarassed  
Ca me rappelle une conversation il y a longtemps où Brutus essayait de m'expliquer le billon et où il avait quelque peu perdu patience, faut dire qu'il n'y mettait pas beaucoup du sien!  erkimimi mimi2  

Quand je dis "coin", ce n'est pas pour faire une frappe, c'est juste la gravure en négatif réalisée par le faussaire qui servira d'électrode. La monnaie authentique est calée dans son support (ici ton bloc d'acier) et sera érodée en "positif" sur l'avers. 

  
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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par BRUTUS le Dim 21 Juin - 12:58

Moi ........perdre patience ...????? Shocked  Shocked        

Faut dire que ces histoires d'alliages sont parfois compliquées surtout pour  les petites médiévales , on l'on trouve parfois des billons très durs de petites mites ...!!! drunken

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Dim 21 Juin - 14:07

myriam a écrit:
Quand je dis "coin", ce n'est pas pour faire une frappe, c'est juste la gravure en négatif réalisée par le faussaire qui servira d'électrode. La monnaie authentique est calée dans son support (ici ton bloc d'acier) et sera érodée en "positif" sur l'avers. 

  

Ayé, j'ai compris.  Mais c'est tordu quand même. erkimimi
A priori oui, c'est possible, le principe reste rigoureusement le même. En revanche, je ne sais pas quel résultat ça pourrait donner, il y aurait surement de la finition manuelle à effectuer, et puis il reste le problème de l'épaisseur qui comme pour la re-gravure doit rester suffisante.
Autant mettre la monnaie directement sous la machine à graver les électrodes : http://www.boutroue.fr/electrode

Moi, j'en étais resté à la méthode "old school" du transfert :




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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par myriam le Lun 22 Juin - 1:44

  Genio. 
Oui c'est tordu lol!  mais je continue à croire à une monnaie antique comme support, pour le revers si proche de ce RIC 52 (si c'est une copie elle est incroyablement bien réalisée), et pour l'aspect de la tranche également.  




Mais je sens que ce n'est pas l'hypothèse la plus probable pour toi. 
Sympa la version du chapeau à rubans! On lui aura tout fait à ce pauvre Constantin!
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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Lun 22 Juin - 17:11

myriam a écrit:
Mais je sens que ce n'est pas l'hypothèse la plus probable pour toi. 

Je n'en ai pas de plus probable pour le moment, j'en ai seulement des moins improbables que d'autres.
Si la monnaie de base est authentique, j'ai du mal à concevoir qu'on ait pu réaliser simplement à la main deux avers aussi similaires. Au moins pour le détail ajouté. J'aurai tendance à penser que la retouche manuelle s'est effectuée a posteriori d'une étape plus "automatique". Raison pour laquelle ton idée me semble intéressante. Mais elle amène alors la question de l'intérêt d'utiliser une base authentique vu qu'il serait finalement plus simple de faire aussi une matrice de revers en s'évitant par exemple la prise de tête de l'uniformité de la patine avers/revers.

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Chut le Mar 23 Juin - 2:07

Intéressante (et technique) discussion.
Par contre, j'ai le même problème que Myriam, impossible de télécharger l'article...
A-t-il été retiré ?

Il est évident que l'exemplaire de Beast Coins a connu des retouches, des regravures, pour redonner du relief aux lettres et pour recréer des détails (paludamentum du buste, légendes à l'avers et au revers, les 2 Victoires). A l'inverse, le visage semble extrêmement peu retouché, comme le couvre-chef. Ce qui indique soit une meilleure conservation à cet endroit, soit une regravure beaucoup plus habile dans cette zone, ou soit une refrappe/surfrappe de cette partie du flan.
Je ne vois pas le second exemplaire de l'article ?
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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par myriam le Mer 24 Juin - 0:27

Tu la vois regravée au revers? Pour celle-ci en tout cas, aucun doute:


Genio Popvli Romani a écrit:Mais elle amène alors la question de l'intérêt d'utiliser une base authentique vu qu'il serait finalement plus simple ...

C'est que tu n'es pas assez tordu lol!   
Autre possibilité, la regravure directe suivie d'une empreinte pour fabriquer la seconde... Mais dans ce cas, pourquoi combiner cette empreinte avec un revers d'un autre atelier que Siscia, pour devoir ensuite retoucher l'exergue?
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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Alisdair le Mer 24 Juin - 10:07

Et si on faisait un sur-frappe partielle sur une monnaie existante, suivi d'un peu de travail par la suite? Je m'explique avec une petite illustration rapidement bricolé:



En bas à gauche, le 'coin' qui serait nécessaire pour faire la sur-frappe. Elle ne couvre que la partie concernée.

Petit problème: si on frappait une monnaie en n'utilisant que ce coin, cela détruirait les détails de revers. Solution: on fait un moulage du coin du revers - cela ne doit pas être trop compliqué. C'est ce qu'on voit en bas à droite. On place la monnaie dans ce 'coin' du revers, ou il est soutenu et protégé par l'image en négatif. Et on frappe avec le coin partiel de l'avers. Au pire des cas, le détails du revers s'aplatissent un peu, mais rien de dramatique.

Avec ce procédé, on garde un revers authentique, et des détails de l'avers également authentiques. Pour ce qui es de la patine, je ne sais pas si elle survivrait à ce procédé.
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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Mer 24 Juin - 10:39

Genio popvli romani a écrit:....je dirais que la pression qu'il va falloir exercer pour "imprimer" la forme du coin va aplatir le revers. A moins - et c'est probablement une solution envisageable - de maintenir le revers dans une empreinte qui épouse parfaitement sa forme et qui résiste à la pression qui va être exercée. On peut imaginer de faire une matrice de maintien avec une résine durcissable.

C'est une solution qu'on avait évoquée précédemment (qui semble venir assez spontanément à l'esprit de chacun....donc envisageable?).
Il faut cependant un coin gravé complètement car sinon seul le pileus apparaîtra et le reste sera aplati et il faut aussi araser l'avers d'origine car sinon la surfrappe sera évidente.

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Alisdair le Mer 24 Juin - 12:06

Genio popvli romani a écrit:...Il faut cependant un coin gravé complètement car sinon seul le pileus apparaîtra et le reste sera aplati et il faut aussi araser l'avers d'origine car sinon la surfrappe sera évidente.

C'est pas exactement ce que je suggérais. Je ne propose pas une coin d'avers qui prend l'entièreté de la surface, mais uniquement la forme du Pileus. De cette façon, on ne touche pas au reste de l'avers.

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Mer 24 Juin - 12:16

Ah oui, un "simple poinçon" de la forme du pileus !
Pourquoi pas, je me demande si le volume de la chevelure pourrait suffire à remplir celui du chapeau mais ça pourrait bien fonctionner.

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Sol Invictvs le Mer 24 Juin - 12:41

Je suis désolé de ne pas être en mesure de contribuer à la discussion en raison de la langage.

si je traduis bien, l'hypothèse la plus probable est une surfrappè de droite
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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par myriam le Mer 24 Juin - 13:20

Per me la moneta è antica (stile e aspetto perfetti del rovescio, analisi del metallo, esame al binoculare del bordo) per spiegare l'identità dei diritti proponevo un tipo d'incisione all'inizio meccanico (foto della tecnica d'elettro erosione, cosidetta "trasferimento di conio") poi rifinito manualmente. Problema: Il diritto deve essere liscio, e quindi bisognerebbe trovare una moneta abbastanza spessa. Le due monete sarebbero lavorate della stessa maniera.

O allora prendere l'impronta della prima moneta incisa interamente a mano, per fare la seconda che dunque non sarebbe antica. Ma in questo caso non vedo perchè avrebbro scelto un modello di un'altra zecca per poi essere costretti a ritoccare l'exergue?

Poi avevamo anche pensato a una (ri) coniatura ma in questo caso questo avrebbe verosimilmente rovinato il rovescio. Alisdair propone una coniatura parziale del cappello con la realizzazione preventiva di uno stampo del rovescio dove inserire la moneta per non rovinarla mentre viene coniata. Oltre il fatto che mi sembra difficile da eseguire, credo a un diritto interamente rifatto. Lo stile del ritratto e del paludamentum non mi piaciono affatto. Poi bisogna che la legenda sia anche lei interamente rifatta, nessuna moneta del tipo VLPP propone una legenda che andrebbe bene. 

Lascio Alisdair e Genio darti il loro parere.  Wink
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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Sol Invictvs le Mer 24 Juin - 15:37

Grazie mille Miryam, ora è tutto più chiaro.

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Alisdair le Mer 24 Juin - 20:15

Genio popvli romani a écrit:Ah oui, un "simple poinçon" de la forme du pileus !
Pourquoi pas, je me demande si le volume de la chevelure pourrait suffire à remplir celui du chapeau mais ça pourrait bien fonctionner.

Oui, c'est ce qui me pose problème. Sans avoir la pièce en main,c'est difficile de dire exactement. Avec du bronze, il serait effectivement possible de rajouter la matière en braisant (est-ce le bon terme en Français), et ensuite frapper avec le poinçon...mais ça commence à faire beaucoup de manips.

Quoi qu'il en soit, un des points commons entre le chapeau Pannonien et le type Spes Public est les fait que les formes rajoutées sont extrèmenent simples...s'il y a quelque chose à creuser (hum, hum!), c'est bien là.
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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par elagabale2000 le Mer 24 Juin - 20:19

Et l'hypothèse d'une abrasion de la partie qui vas supporter le chapeau puis de l'ajout du chapeau à chaud ?

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Mer 24 Juin - 20:35

Techniquement, la solution à laquelle vous faites allusion est tout à fait réalisable. Abrasion de l'emplacement puis brasage Very Happy du chapeau. Pas très compliqué en fait. Mais là où ça peut se corser, c'est pour camoufler l'opération.
Je ne sais pas quelle est la marge d'erreur du procédé d'analyse de la composition métallique utilisé mais les résultats étant similaires sur le chapeau et hors du chapeau, si ajout de chapeau il y a, il est de même composition ce qui nécessite de connaitre préalablement celle de la pièce d'origine affraid

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par elagabale2000 le Mer 24 Juin - 20:36

Par utilisation du métal abrasé ?

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Alisdair le Mer 24 Juin - 20:46

Genio popvli romani a écrit:Techniquement, la solution à laquelle vous faites allusion est tout à fait réalisable. Abrasion de l'emplacement puis brasage Very Happy du chapeau. Pas très compliqué en fait. Mais là où ça peut se corser, c'est pour camoufler l'opération.
Je ne sais pas quelle est la marge d'erreur du procédé d'analyse de la composition métallique utilisé mais les résultats étant similaires sur le chapeau et hors du chapeau, si ajout de chapeau il y a, il est de même composition ce qui nécessite de connaitre préalablement celle de la pièce d'origine affraid

Même pas besoin de braser un chapeau avec mon poinçon. Il suffit d'une ou deux gouttes de métal d'apport aux bons endroits. (dixit Wikipedia, les alliages pour le brasage fort sont généralement du type alliage cuivre/phosphore, de cuivre/zinc, ou cuivre/argent...donc assez proche du métal de base).

Un fois la goutte en place, un bon coup de marteau avec le poinçon, un coup de patine...et voilà le travail!
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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Mer 24 Juin - 21:35

Vous êtes des malades! Vos idées sont encore plus tordues que celles de Myriam. Les faussaires ont du soucis à se faire.  

OK, et maintenant, comment fait on pour obtenir deux exemplaires identiques. Very Happy

Je remets ici les deux  pour les avoir ensemble sous les yeux et une superposition des deux avers qui permet de voir que même s'il y a des différences (retouches?) tout est rigoureusement à la même place.


Et enfin la photo initiale de la vente de 2003.

@Nicola : Alisdair and Elagabale have proposed two other solutions 1) to add some metal on the hairs of Constantine and use a punch to struck only the hat. 2) To remove (grinder) the hairs of Constantine and weld a hat instead. If there is no technical objection to these process, it seems to me that it still impossible to produce the quite same result (regardless of some after-process carving) on two different coins.


Dernière édition par Genio popvli romani le Mer 24 Juin - 22:29, édité 1 fois

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Mer 24 Juin - 21:55

Mon sentiment pour l'instant - et il peut évoluer - c'est que ce sont deux faux modernes. Notamment du fait de la contradiction que j'évoquais au début c'est à dire la quasi impossibilité d'obtenir deux avers identiques par regravure de deux monnaies différentes.
C'est plus délicat, pour l'authenticité du support mais partant du principe que de deux solutions, la plus simple est la plus probable, j'ai tendance à penser que ce sont des monnaies totalement créées. Il me semble pour l'instant plus simple de créer un coin (deux avec l'avers) à partir d'une monnaie authentique pour "frapper" de telles monnaies que d'employer une des solutions plus ou moins compliquées évoquées pour ensuite reprendre le tout afin d'obtenir un résultat uniforme.
Enfin, ce buste ne m'inspire rien de comparable au niveau des traits en provenance des VLPP de Siscia pour Constantin.

For the moment, my opinion is the two coins are modern fakes. First for the previous reason I gave (identical obverse) and then because the simpler the better, and it seems easier to create matrix (die, mold,..), modified or not, from genuine coins than use sophisticated process on the obverse of a genuine coin and have to do a lot of work more for a coherent result.


Dernière édition par Genio popvli romani le Mer 24 Juin - 22:45, édité 1 fois

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Alisdair le Mer 24 Juin - 22:00

Bon, OK...vu comme ça, il faut admettre que les deux versions sont trop semblable dans leur ensemble pour que la théorie du poinçon chapeau tienne la route.

Mais, rajouter de la matière à l'aide de brasage, suivi d'une frappe de l'avers avec un coin couvrant toute la surface reste une possibilité. Faudrait voir l'épaisseur de la pièce pour savoir si on a rajouté ou enlevé de la matière
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