Constantin - SPES PVBLIC

Page 2 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par elagabale2000 le Jeu 18 Juin - 18:09

Il faut peut être que tu t'inscrives ?
avatar
elagabale2000
Créateur du site
Créateur du site

Messages : 20052
Date d'inscription : 23/09/2010
Age : 44
Localisation : Nîmes

http://www.nummus-bibleii.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par elagabale2000 le Jeu 18 Juin - 18:11

Je t'envoie le pdf par mail Wink
avatar
elagabale2000
Créateur du site
Créateur du site

Messages : 20052
Date d'inscription : 23/09/2010
Age : 44
Localisation : Nîmes

http://www.nummus-bibleii.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par myriam le Jeu 18 Juin - 18:17

Merci! Si je suis inscrite, c'est bizarre...
avatar
myriam
Piliers du forum
Piliers du forum

Messages : 8494
Date d'inscription : 25/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Sol Invictvs le Jeu 18 Juin - 18:59

Mon opinion personnelle (et je pense que beaucoup d'autres collectionneurs): pièce authentique, ancienne, mais entièrement reconstruit.
avatar
Sol Invictvs
Double Maiorina
Double Maiorina

Messages : 420
Date d'inscription : 29/11/2013
Age : 30

Revenir en haut Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Jeu 18 Juin - 20:25

Il y a une incohérence dans l'étude (ou ma compréhension est incorrecte), comment peut-on affirmer que les monnaies ont été frappées avec  le même coin d'avers et démontrer en même temps que le résultat final et identique (légende mise à part) provient d'un re-gravure des monnaies?
Soit les deux monnaies sont frappées avec le même coin potentiellement fabriqué à partir d'une monnaie authentique et retravaillé voire ensuite modifié entre les deux frappes.
Soit les deux monnaies sont frappées avec des coins identiques (peu probable vu les revers) ou différents puis re-gravées pour obtenir un résultat similaire.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Sol Invictvs le Ven 19 Juin - 10:18

l'étude mène à une seule conclusion: ils sont deux pièces de monnaie antiques
l'étude donne aussi quelques informations à réfléchir:
les deux pièces étaient re-gravées (mais il est pas précisé si, en partie ou en totalité) et la seconde pièce est pas de Siscia mais probablement de Arles puis modifié pour sembler de Siscia!!!!!

Probablement les deux monnaies sont frappées avec des coin différents puis re-gravées pour obtenir un résultat similaire.
avatar
Sol Invictvs
Double Maiorina
Double Maiorina

Messages : 420
Date d'inscription : 29/11/2013
Age : 30

Revenir en haut Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Ven 19 Juin - 11:34

Sol Invictvs a écrit:
Probablement les deux monnaies sont frappées avec des coin différents puis re-gravées pour obtenir un résultat similaire.

But according to the comparison made between ZB coin and GM coin pp. 59-60, the two coins have been struck with the same die. At least the hat come from the same matrix on the two coins. (I have not yet made my own opinion)

Si on se fie à la comparaison entre les pièces de ZB et GM réalisée p. 59-60, les deux monnaies proviennent du même coin d'avers. Au moins, le pileus provient-il de la même matrice sur les deux monnaies. (Personnellement, je n'ai pas encore d'avis précis)


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Sol Invictvs le Ven 19 Juin - 12:44

Genio popvli romani a écrit:
Sol Invictvs a écrit:
Probablement les deux monnaies sont frappées avec des coin différents puis re-gravées pour obtenir un résultat similaire.

But according to the comparison made between ZB coin and GM coin pp. 59-60, the two coins have been struck with the same die. At least the hat come from the same matrix on the two coins. (I have not yet made my own opinion)

Si on se fie à la comparaison entre les pièces de ZB et GM réalisée p. 59-60, les deux monnaies proviennent du même coin d'avers. Au moins, le pileus provient-il de la même matrice sur les deux monnaies. (Personnellement, je n'ai pas encore d'avis précis)


The study suggests that the second coin (ex GM) comes from the Arles mint.  So, it's impossible these two coins can share the same original, ancient, obverse die.

The question is: is it possible to recarved two coins so that they appear identical?
avatar
Sol Invictvs
Double Maiorina
Double Maiorina

Messages : 420
Date d'inscription : 29/11/2013
Age : 30

Revenir en haut Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par myriam le Ven 19 Juin - 13:10

Sol Invictvs a écrit:The study suggests that the second coin (ex GM) comes from the Arles mint.  So, it's impossible these two coins can share the same original, ancient, obverse die.

C'est ce que je ne comprends pas moi aussi, ils n'écartent toujours pas l'hypothèse d'une émission officielle ou imitation d'époque avec l'apparition de cette deuxième monnaie. 
Non lo capisco neanch'io, che non escludano l'ipotesi dell'emission ufficiale o dell'imitazione antica con questa seconda moneta...

L'étude, en particulier l'analyse du métal, confirme au moins ce qu'on pressentait: La monnaie est antique, le revers n'a pas ou peu été retouché. Mais alors, pourquoi s'est-on compliqué la vie pour le deuxième exemplaire en prenant un nummus d'un autre atelier que Siscia, obligeant à regraver entièrement l'exergue? Il fallait que la monnaie elle-même (d'Arles probablement) ait des caractéristiques très particulières (d'épaisseur?) permettant le bidouillage de l'avers.

Au départ on pouvait penser à une regravure faite directement sur la monnaie, comme sur le spes pvblica "à la porte de camp" évoqué dans l'article, mais cette deuxième monnaie rend cette hypothèse quasi impossible.
S'il s'agit d'une monnaie au flan arasé puis refrappé, (est-ce possible techniquement, je n'en sais rien) c'est avec le même coin car les plus petits détails paraissent correspondre (photo de la "laine" du chapeau), résultat qu'il me paraît impossible à obtenir avec une regravure directe ou par deux coins différents suivis d'une regravure. C'est plutôt la regravure après la frappe, détectable sur les deux avers, (et/ou la retouche du coin), qui créerait les différences observées?

Se si tratta di una moneta piallata e poi riconiata, è molto probabile che sia eseguito con lo stesso conio, visto le corrispondenze notate (lana del capello), risultato impossibile secondo me da ottenere con due coni. Sarebbe invece l'incisione fatta dopo, visibile sui due diritti, che spiegherebbe le differenze osservate?
avatar
myriam
Piliers du forum
Piliers du forum

Messages : 8494
Date d'inscription : 25/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par BRUTUS le Ven 19 Juin - 14:27

A mon avis , et d'après la logique et les lois de la physique , si l'on reconnait l'origine antique des monnaies , il faut abandonner toute idée de refrappe sur une seule face ....

Soit elles sont des faux entièrement construits avers+revers , soit des monnaies regravees sur l'avers ...

_________________
«Une terrasse de neuf étages commence par un tas de terre.»(Lao Tseu)
avatar
BRUTUS
Piliers du forum
Piliers du forum

Messages : 12958
Date d'inscription : 26/09/2010
Age : 54
Localisation : Bourgogne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Ven 19 Juin - 17:15

Sol Invictvs a écrit:

The study suggests that the second coin (ex GM) comes from the Arles mint.  So, it's impossible these two coins can share the same original, ancient, obverse die.
"L'étude suggère que la seconde pièce (ex GM) provient de l'atelier d'Arles. Alors qu'il est impossible que ces deux pièces puissent partager le même coin d'avers antique."

The question is: is it possible to recarved two coins so that they appear identical?
"La question est : Est-il possible de regraver deux pièces de façon à ce qu'elles apparaissent identiques?"

BRUTUS a écrit:
Soit elles sont des faux entièrement construits avers+revers , soit des monnaies regravees sur l'avers ...


You have perfectly summarised the incoherence which I mentioned.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Ven 19 Juin - 18:00

myriam a écrit:
C'est ce que je ne comprends ......
.....les différences observées?

Et toi, Myriam, tu as parfaitement développé les questions que je me pose. lol!


Maintenant, c'est des réponses qu'il nous faudrait.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Sol Invictvs le Ven 19 Juin - 18:02

myriam a écrit:
Se si tratta di una moneta piallata e poi riconiata, è molto probabile che sia eseguito con lo stesso conio, visto le corrispondenze notate (lana del capello), risultato impossibile secondo me da ottenere con due coni. Sarebbe invece l'incisione fatta dopo, visibile sui due diritti, che spiegherebbe le differenze osservate?

I agree. It's almost impossible to completely recarve two obverse and having identical minimal details. Probably, these two have been overstruck with a modern obverse die and than modified.
avatar
Sol Invictvs
Double Maiorina
Double Maiorina

Messages : 420
Date d'inscription : 29/11/2013
Age : 30

Revenir en haut Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par elagabale2000 le Ven 19 Juin - 19:49

Не простой! lol!
avatar
elagabale2000
Créateur du site
Créateur du site

Messages : 20052
Date d'inscription : 23/09/2010
Age : 44
Localisation : Nîmes

http://www.nummus-bibleii.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par myriam le Ven 19 Juin - 20:44

Hé non, lol! lol! mais c'est déjà bien d'être d'accord sur les questions, pour les solutions, c'est un peu comme pour l'Europe, c'est le bazar (è un casino, it's a mess, es un lio, het is een zootje, είναι ένα χάος, das ist sehr französisch!!!! )

D'abord on est toujours en retard d'un train avec les faussaires (intraducibile, i treni sono sempre in ritardo in Italia   ) et on doit manquer d'imagination!
Je reviens, je sens que j'aurai des idées géniales après deux ou trois verres 
avatar
myriam
Piliers du forum
Piliers du forum

Messages : 8494
Date d'inscription : 25/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Ven 19 Juin - 21:03

Même si le pileus semble identique, il y a quand même pas mal de différences flagrantes :
PERP ou PERT
La première partie de la légende est complètement différente
L'oreille (forme, détails)
L'oeil (forme et position par rapport au nez)
Manteau au niveau de la nuque
Fin de la légende
....

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Ven 19 Juin - 21:43

Je n'ai pas essayé avec 2/3 verres et je ne suis pas certain que l'idée soit géniale, mais j'ai l'impression qu'une monnaie de Crispus avec le début de légende IVL CRIS aurait pu faire une bonne base de départ (sans présager de la méthode). scratch

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Ven 19 Juin - 22:10

Pas énormément de boulot pour faire apparaître IMP CON en début de légende à partir d'une monnaie de ce type. Pour le reste...On attendra que Myriam ait terminé. drunken


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Sol Invictvs le Ven 19 Juin - 22:30

Genio popvli romani a écrit:Je n'ai pas essayé avec 2/3 verres et je ne suis pas certain que l'idée soit géniale, mais j'ai l'impression qu'une monnaie de Crispus avec le début de légende IVL CRIS aurait pu faire une bonne base de départ (sans présager de la méthode). scratch

tres bonne intuition!

Le candidat idéal est un RIC VII Siscia 63


http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-40880.htm

le buste est très semblable! mais la marque d'atelier est un peu différent


Vive l'Europe Unies
avatar
Sol Invictvs
Double Maiorina
Double Maiorina

Messages : 420
Date d'inscription : 29/11/2013
Age : 30

Revenir en haut Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Sam 20 Juin - 8:19

Je suis quasi convaincu, qu'il est impossible d'obtenir ce résultat au moyen d'une re-gravure totale en partant d'une VLPP originale et ce pour deux raisons.
1-La gravure enlève de la matière, elle n'en ajoute pas. Pour voir apparaître le pileus qui se trouve être le point le plus haut donc au niveau du champ initial de la monnaie, il faudrait araser la monnaie puis recréer intégralement buste et légende.
2-Une telle opération nécessite un flan très épais mais très aussi lourd car vue la quantité de matière enlevée, la monnaie finale est conforme avec un poids de 3,27g.
Il me semble bien plus facile de créer une matrice à partir d'une monnaie authentique puis de la retravailler pour obtenir le résultat désiré.

I am quite convinced that it is impossible to fully re-carve an original VLPP to obtain such a result. For two reasons:
1- Carving removes metal, do not add. So to create the pileus, the higher point, you have to remove all the surface until you reach the original field and then re-carve whole bust and legend.
2-Such a work needs a very thick and heavy original coin as after modification, the weight is conform.
It seems easier to create and modify a matrix (die?) from a genuine VLPP.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par myriam le Sam 20 Juin - 15:06


Vive l'Europe UnieS   
Oui Nicola, c'est un peu ça le problème!  lol! 

Bon j'ai beaucoup réfléchi drunken et j'ai du rater l'étape idées géniales drunken drunken parce que j'ai mal à la tête!  drunken drunken drunken   erkimimi

Ca m'ennuie ce que tu dis Genio, ça voudrait dire que tu abandonnes l'idée d'une monnaie authentique? Bien sûr si c'est une monnaie regravée, pour la partie hachurée il faut de toutes façons commencer par faire table rase de tous les reliefs. 



Mais il y a des VLPP à 4 g. Ca ne pourrait pas suffire? 

Il y a dans l'article une méthode (méthode n°1, l'acide et la cire) qui a permis d'obtenir à partir d'une monnaie de Thessalonique la rarissime PLVRA NATAL FEL de Rome. Je n'ai rien compris dans le détail si ce n'est qu'elle ressemble à une technique à la cire perdue, en laissant un canal de coulée. Ce que nous n'avons pas ici, mais c'est un exemple quand même qu'on peut trafiquer un côté d'une monnaie de manière assez convaincante à partir d'un flan lisse suffisamment épais, il y en a peut être d'autres...
avatar
myriam
Piliers du forum
Piliers du forum

Messages : 8494
Date d'inscription : 25/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par myriam le Sam 20 Juin - 16:25

Non, d'ailleurs pas forcément un flan complètement lisse, (le relief du haut du chapeau est peut être moins important que sa base) mais suffisamment creusé tout autour du buste pour refaire une légende, car aucune légende existante (MAX AVG, ou avec césure, ça existe  ) ne conviendrait, il faut de toutes façons imaginer que la légende est totalement refaite. 


Une cuirasse fatiguée pourrait faire un paludamentum tout à fait acceptable, surtout comme celui qu'on voit sur la monnaie au pileus qui est vraiment mal fichu, ce qu'on voit devant l'oreille pourrait être ce qui reste de l'attache du casque...

La seule question est quelle technique pourrait permettre d'obtenir autant de similitudes sur deux monnaies, la gravure directe étant à priori exclue.

Et le transfert de coins? Je dis peut-être une énorme bêtise, mais au point où j'en suis! lol! Si on prend à la place d'une monnaie un "coin" gravé en creux comme point de départ, et qu'on met la monnaie avec un avers lisse à l'autre bout, est-ce qu'on pourrait obtenir une réplique en positif?
avatar
myriam
Piliers du forum
Piliers du forum

Messages : 8494
Date d'inscription : 25/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Sam 20 Juin - 16:34

myriam a écrit:

Mais il y a des VLPP à 4 g. Ca ne pourrait pas suffire? 

Peut-être mais combiné à une épaisseur (entre champ avers et champ revers) conséquente pour pas ne passer au travers. Remarque que j'en connais une qui fait 4,4g dont il suffirait de mesurer l'épaisseur 'inter-champs". http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-25234.htm

myriam a écrit:Il y a dans l'article une méthode (méthode n°1, l'acide et la cire) qui a permis d'obtenir à partir d'une monnaie de Thessalonique la rarissime PLVRA NATAL FEL de Rome. Je n'ai rien compris dans le détail si ce n'est qu'elle ressemble à une technique à la cire perdue, en laissant un canal de coulée. Ce que nous n'avons pas ici, mais c'est un exemple quand même qu'on peut trafiquer un côté d'une monnaie de manière assez convaincante à partir d'un flan lisse suffisamment épais, il y en a peut être d'autres...

En fait, la cire sert de masque de protection (un pochoir). La méthode consiste à araser le flan, dessiner le motif avec de la cire qui va protéger le métal, recouvrir l'autre face de cire pour la protéger, recouvrir à l'acide, faire fondre la cire de protection. C'est principe de gravure à "l'eau forte". Il pourrait être utilisé ici de la même façon avec une petite retouche pour fignoler mais reste le problème de l'épaisseur.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Sam 20 Juin - 16:51

myriam a écrit:

La seule question est quelle technique pourrait permettre d'obtenir autant de similitudes sur deux monnaies, la gravure directe étant à priori exclue.
La gravure indirecte comme l'eau forte  Wink . Mais ça nécessite tout de même pas mal de travail de finition et ça explique difficilement la parfaite similitude de détails sur le pileus.

myriam a écrit:Et le transfert de coins? Je dis peut-être une énorme bêtise, mais au point où j'en suis! lol! Si on prend à la place d'une monnaie un "coin" gravé en creux comme point de départ, et qu'on met la monnaie avec un avers lisse à l'autre bout, est-ce qu'on pourrait obtenir une réplique en positif?
Pour l'instant ça me semble la meilleure solution (un transfert de coin à la cire qui permet de retoucher soit l'empreinte en cire soit le coin en y ajoutant le pileus et la légende par enlèvement de matière). Et tant qu'à faire, réaliser aussi un coin de revers pour pas s'embêter à araser un avers pour tenter de frapper le revers restant (cf. ce que disait Brutus). Un flan réalisé à partir de monnaies authentiques, un bon coup de marteau, une belle patine...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par myriam le Sam 20 Juin - 17:44

Merci pour toutes ces explications, je vais encore abuser un peu mais j'arrête après, promis! 

Je ne vois pas comment la technique à l'acide peut être reproductible puisqu'on grave directement sur la plaque ou le flan à travers une couche protectrice? 

Pour le transfert de coins je voulais savoir si la manoeuvre inverse était possible: La manip normale c'est de prendre une monnaie qui va donner un coin. Mais graver son coin d'abord et mettre à l'autre bout la monnaie à graver en relief, ce qui permet de ne pas toucher au revers, est-ce que ça peut marcher dans ce sens-là? 

J'ai cherché le post où tu en parlais pour mettre le lien pour Nicola, mais je ne le retrouve pas.
avatar
myriam
Piliers du forum
Piliers du forum

Messages : 8494
Date d'inscription : 25/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum