Constantin - SPES PVBLIC

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Constantin - SPES PVBLIC

Message par Sol Invictvs le Ven 8 Mai - 11:03

Attention à cette pièce: http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1963&category=40354&lot=1699310

Il est pas entièrement faux, mais le revers a été probablement ré-gravée.

Le style du portrait est typique de l'atelier de Thessalonica et la légende "CONSTANTINVS AVG" est erronée (légende correcte est CONSTANTINVS MAX AVG).
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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Ven 8 Mai - 12:39

Bien vu !
Le lot a été "retiré" de la vente 181 de G&M en 2009. http://www.acsearch.info/search.html?id=678524
En plus de la légende, le buste est diadémé.

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Ven 8 Mai - 12:46

C'est l'occasion de relire l'article de Lars Ramskold sur ces monnaies où celle-ci figure en bonne place (Forgery D) : https://www.academia.edu/1469458/Highly_Deceptive_Forgeries_of_Constantine_s_SPES_PVBLIC_Coinage

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par elagabale2000 le Dim 10 Mai - 17:24

Merci à vous deux

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Sol Invictvs le Dim 10 Mai - 21:34

est la troisième fois qu'il est mis en vente!
a été mis en vente aussi par Hirsch en 2010... Il doit être détruit!

heureusement, a été rretraité dans ce cas aussi
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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Chut le Lun 11 Mai - 21:52

Il faudrait le signaler dans les commentaires acsearch.
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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par myriam le Mar 12 Mai - 0:52

Je n'ai pas compris Nicola, tu l'as signalée au vendeur? Car elle n'est pas retirée.

Une autre d'acsearch sur laquelle je n'aurais pas misé un centime, et qu'on retrouve dans l'article cité par Genio. (la première fausse)



http://www.acsearch.info/search.html?id=391630

Serait entièrement regravée au revers à partir d'une monnaie authentique PROVIDENTIAE AVGG:


On retrouve le circuit classique de ces fausses monnaies: l'auteur l'a achetée, (pas très inspiré quand même...) se rend compte d'un faux, le vendeur le rembourse mais refuse de la lui laisser à un prix acceptable pour une fausse, et la rend au propriétaire. Elle réapparait quelques mois plus tard à la vente Rauch de 2007, retirée à la demande de l'auteur, mais rien ne l'indique sur la fiche d'acsearch, et est donc prête pour un nouveau tour de piste...   clown
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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par elagabale2000 le Mar 12 Mai - 6:30

2 nouvelles merdouilles pour la base

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Mar 12 Mai - 9:30

Celle-ci est aussi sujette à une vérification en règle. Il me semble que Nicola l'avait déjà soumise  sur le forum de V. Clark.
Par ailleurs, le vendeur est connu pour ne pas vendre uniquement des monnaies authentiques.
http://www.ebay.fr/itm/111653329856?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par myriam le Mar 12 Mai - 9:42

Si elle est fausse elle est beaucoup plus trompeuse que les précédentes... En dehors du profil du vendeur, qu'est-ce qui vous déplait?
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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Mar 12 Mai - 18:44

Même si cela reste des supputations du fait des photos pas très nettes (déjà un argument défavorable pour une telle monnaie), le revers me semble regravé et "l'état de surface" très différent de l'avers, le buste est étrange même si certains buste de Constantinople sont assez proche et comme V. Clark, l'aspect de la craquelure ne m'inspire pas.
http://www.lateromanbronzecoinforum.com/index.php?topic=613.0
Vous ne verrez pas les photos si vous n'êtes pas inscrits.

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par myriam le Mer 13 Mai - 23:53

C'est le genre de monnaie assez énervante, on sent qu'elle doit être fausse mais on ne trouve pas la solution qui collerait vraiment. 
 





J'ai du mal à croire à une monnaie fortement regravée, voire même dans sa totalité pour le revers. Le style serait incroyable de justesse, si on compare à l'impression désagréable qu'on a immédiatement en regardant les autres exemplaires. Cette longue craquelure qui semble superficielle bien que visible les deux côtés (Je ne sais pas si c'est cela dont tu voulais parler?) indiquerait plutôt une monnaie coulée comme le suggère V. CLark. Peut-être à partir d'un exemplaire très abîmé nécessitant une regravure dans un second temps?

Ce n'est pas un argument mais il me semble que ce vendeur propose une autre monnaie de mêmes "coins" qu'un denier d'Auguste vendu par CGB (et de qq autres d'acsearch) et qui pourrait être coulée:







http://www.acsearch.info/search.html?id=179967



CGB qui indique de son côté une liaison de coins de sa monnaie avec un exemplaire du Cabinet des Médailles. Pour celle de notre vendeur, l'aspect très pâteux, (les inscriptions, les détails des édicules du mur), la bulle (?) sous le poitrail du cheval me font penser à une monnaie sortie d'un moule.
Je sais, ça n'avance pas à grand chose, c'est juste pour jouer un peu...
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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par elagabale2000 le Jeu 14 Mai - 6:41

Je ne sait pas si les deux deniers sont vraiment de mêmes coins : regarde le crènelage derrière le cavalier et sa "cape", les revers sont plus proche mais tout ne colle pas non plus

Pour le SPES PVBLIC le portrait n'est pas celui officiel de Constantinople on dirai :
http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=&ateliers=9&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=&numnbd=&legendes=395&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher



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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Jeu 14 Mai - 9:04

Je pense aussi que les " "coins" " ont le même modèle. Un petit montage avec d'autres pêchées sur ACsearch. Du coup, celle de cgb ne m'inspire que moyennement. Je développerai un peu plus tard...


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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par simo75 le Jeu 14 Mai - 9:21

myriam a écrit:C'est le genre de monnaie assez énervante, on sent qu'elle doit être fausse mais on ne trouve pas la solution qui collerait vraiment. 
 



il est en train de vendre que des fausses monnaies, c'est déjà une accusation à charge sérieuse....



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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par myriam le Jeu 14 Mai - 11:29

Tu n'es pas très joueur malgré ton avatar, simo! lol! La question n'était pas pour moi: Est-ce que j'achèterais cette monnaie à ce vendeur, mais plutôt: qu'est-ce qui la rendrait douteuse si on la rencontrait hors contexte?

Pour le style du portrait, parmi les autres ateliers possibles avec une titulature MAX AVG et un buste lauré, Constantinople me parait quand même un des meilleurs clients, même s'il ne colle pas vraiment avec le peu d'exemplaires des SPES PVBLIC dont on dispose. On pourrait imaginer que les empreintes de l'avers et du revers en cas de monnaie coulée n'aient pas été prises sur la même monnaie?

Pour le denier de Vinicius, malgré les petites différences que souligne David, ces coins reviennent souvent en effet. Nous savons au moins qu'il existe une monnaie authentique (à priori) au Cabinet des Médailles.
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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Sol Invictvs le Jeu 14 Mai - 11:50

Cara Myriam, non riesco a tradurre bene quello che hai scritto ma provo a rispondere alla tua domanda.

La moneta in vendita su ebay è falsa perchè lo stile del ritratto è diverso da quello delle monete originali ( i ritratti di costantinopoli hanno delle caratteristiche tipiche), ma anche perchè la leggenda SPES PVBLICA è scritta male..... scende verso il basso, da sinistra verso destra, e alcune lettere sono più piccole.
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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Sol Invictvs le Jeu 14 Mai - 11:55

cette pièce est authentique, les différences sont évidentes

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par myriam le Jeu 14 Mai - 12:57

Ciao Nicola! Non ho (quasi) nessun dubbio sul fatto che questa moneta sia falsa. Ma pero è molto strana e vedo che si esita tra una moneta fusa come lo suggerisce Clark, (fusa,non so se si dice cosi?), una moneta autentica fortemente rilavorata o un'incisione interamente inventata. 
Per il rovescio non sono molto convinta dall' argomento della regolarità delle lettere:



Per lo stile del diritto, sono d'accordo, anche se come lo dicevo prima, per altri tipi non si allontana molto da certi esemplari di ritratto di Constantinopoli.
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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Jeu 14 Mai - 16:12

Quelques observations :
-La pièce 3 est la même que celle de cgb sous un autre angle.
-La pièce 4 présente un revers différent (j'avoue que je ne suis pas certain à 100% de la liaison avers).
-Les pièces 1 et 4 sont à mon avis authentiques.
-Ce qui me chagrine pour les pièces 2 et 3, c'est que si l'on considère que le surplus de métal sous le cheval est le résultat d'une casse du coin on devrait y retrouver l'amorce de rupture que j'ai soulignée en vert sur la pièce 1.
-La petite excroissance entourée en orange sous le cippe qui apparaît +/- sur les pièces 2,3,5,6 n’apparaît pas sur la pièce 1.
-La petite liaison entre le I et le S entourée en orange sur le cippe n’apparaît que sur les monnaies 5 et 6 alors qu'elles sont censées être les plus anciennes (coins intacts).
-Les formes qu'on distingue nettement sur le poitrail du cheval de la pièce 4 (bleu) et qu'on retrouve dégradées sur les pièces 1,2 et 3 sont absentes des monnaies 5 et 6 alors qu'une fois encore elles sont sensées avoir été frappées avec les coins "frais".
-Une multitudes d'autres petits détails du même genre me font dire que les monnaies 5 et 6 sont très discutables et que les monnaies 2 et 3 demandent à être discutées.

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par myriam le Jeu 14 Mai - 17:52

Merci, joli boulot, il faut s'accrocher mais je crois que j'ai compris  lol!

Les 5 et 6 sont vraiment très proches... 
Par rapport à l'absence de trace de cassure de coin sur ces deux dernières, peut être une empreinte prise sur une monnaie dans un état du coin intermédiaire. Il me semble en voir l'amorce sur la 6? Tous les autres pâtés pourraient être des accidents de fabrication (ceux que tu as notés, comme celui de la base droite du cippe dont le bord s'effiloche alors qu'il est très net ailleurs) 

Sinon je ne suis pas sûre que la 4 soit de même coin d'avers.
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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Jeu 14 Mai - 18:09

Bien vu pour la 6. Shocked
On devrait donc voir sur toutes les pièces (à l'exclusion la 4) l'amorce de cassure figurant ci-dessous juste au-dessus du trait vert. Pourtant, elle n’apparaît sur aucune.


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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par Invité le Sam 13 Juin - 21:44

Pour faire le lien entre ces spes pvblica et les chapeaux pannoniens évoqués ici : http://www.nummus-bibleii.com/t5997-constantin-i-pietas-avgg-arles ,  Lars Ramskold accompagné de Ron Bude (pour mémoire Roman Lode sur Vcoins, spécialisé dans les monnaies de cette période mais surtout professeur en radiologie à l'université du Michigan) se son de nouveau penchés sur la monnaie de Z. Beasley. Le résultat est à découvrir là : https://www.academia.edu/12909631/Constantine_and_the_Pannonian_hat avec au passage quelques explications très intéressantes sur les techniques de  fabrication.

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par elagabale2000 le Sam 13 Juin - 21:56

Ah mince ; ils ne tranchent pas pour le chapeau ! Merci pour l'info

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Re: Constantin - SPES PVBLIC

Message par myriam le Jeu 18 Juin - 17:49

Je remets la photo de Beast Coins



http://www.beastcoins.com/Topical/VLPP/Challenges/VLPP-Challenges.htm

L'exemplaire de Beasley, avec son étrange légende d'avers et son chapeau pannonien qui ressemble plus à un fez turc. Le problème c'est que toutes celles qui sont sorties ensuite étaient des faux... et que je n'arrive pas à ouvrir le lien d'academia.edu ?? 
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