Julien II

Ici c'est un peu particulier, car il s'agit de monnaies soit frappées par le studio Lipanoff lui-même à partir de coins fabriqués, soit des coins eux-mêmes récupérés par des faussaires, il suffit de donner à chacune par une légère regravure et un maquillage un aspect un peu différent. Dans les deux cas le boulot n'est pas énorme, quand on on sait que ces monnaies se vendent quelques centaines d'euros. 

Comme me le signalait un vendeur de mauvaise humeur, ça fait des années que ces monnaies circulent, sont revendues par des professionnels, sans que l'identité de coins soit jamais relevée ou si elle l'a été sans que ça ne gêne personne.  


Mais tu as raison, il y a bien plus simple pour faire de l'argent, et quand on parle du Lanz... les moutons ne sont pas loin et visiblement en redemandent 
"Cash is beautiful", un programme que ce vendeur applique à la lettre, à voir sa dernière vente en cours:
 

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=2013&category=41078


La plupart des bronzes du haut empire sont regravés et repatinés, il n'indique dans sa descriprion que "geglättet" mais si un germanophone peut confirmer, ça signifie "lissé", l'équivalent de "smoothed", quand par honnêteté il devrait indiquer "überarbeitet" (tooled, regravé)


C'est parfois un véritable massacre, c'est quoi ce machin??????????  






Pour comparaison, un avers très semblable non trafiqué (peut-être de même coin, que partageraient deux revers des monnaies de la série des voyages d'Hadrien) En 1999, un sesterce pouvait encore sortir de chez Lanz sans être défiguré...  


 


http://www.acsearch.info/search.html?id=67440


Tout est refait... L'impression n'est pas très différente de celle qu'on aurait à contempler sur une cheminée son animal favori immortalisé par un taxidermiste    


Je voudrais votre avis sur ce sesterce de Néron, décrit comme "leicht geglättet"








http://www.sixbid.com/browse.html?auction=2013&category=41078&lot=1744942


Je pense qu'il s'agit du même sesterce que celui de la vente 2012 de Inumis, 26,47g.  (26,24g pour celui de Lanz)






http://www.acsearch.info/search.html?id=1290867


Même centrage, même forme de flan aplani vers la flèche, mêmes trous encore visibles ou traces de rebouchages, le lettrage est moins fin sur la partie complètement regravée (cercle jaune). La seule chose qui ne colle pas vraiment c'est que la monnaie serait légèrement rognée sur le haut mais pour le reste il y a vraiment trop de coïncidences...


Idem, pour ce sesterce de Trajan, (26,79g) versus vente Ponterio janvier 2015, (27,01g)






http://www.sixbid.com/browse.html?auction=2013&category=41078&lot=1744977






http://www.acsearch.info/search.html?id=2323473


Le grènetis serait entièrement refait. La regravure parfois lourde rend la comparaison difficile en particulier sur la légende. On voir aussi la petite différence de flan vers le haut, je me demande si ce ne sont pas les photos elles-mêmes qui seraient un peu rognées. 

En rouge les mêmes petits défects de surface, en jaune les zônes de "rebouchage" avec cette couleur de patine rosée. Quand le "lissage" ne suffit pas?

Bien vu Mimi....!!!

Je confirme tes remarques , ces 2 monnaies sont les mêmes après un lourd et méchant regravage ....!!!

tu es incroyable mimi !! Impressionnant, merci pour ton travail de recherche  !!

Bon celui là aussi alors ?! :

Salut
oui bravo Myriam pour le coup d'oeil
On a déjà parlé des limites entre la restauration et "l'amélioration" des monnaies
Mais là avec des regravages repolissages, rebouchages, repatinages...... et j'en passe........modifiant totalement l'aspect de la monnaie d'origine et permettant accessoirement de multiplier le prix peut être par 10 ou 20 on est carrément dans le domaine de l'arnaque

impressionnant bravo aux experts
moi tout ca ca me dépasse je pense que je ne suis pas assez calé
a plus les amis

Dardanvs a écrit:tu es incroyable mimi !! Impressionnant, merci pour ton travail de recherche  !!

Bon celui là aussi alors ?! :

Ja mein freund , ein venich geglättet ..........

Merci Mimi pour ce partage et ce travail de recherche !

Bien vu Mimi. Je suis totalement d'accord avec toi, ce sont bien les 2 sesterces qui ont été repris et regravés. Quant à l'Hadrien, c'est tragique d'avoir dénaturé ainsi ce bronze.
Si j'ai le courage dans les prochains jours, je vais me plonger dans la vente Lanz. Si je vois des bronzes avant / après comme toi, je les signalerai.
Je pense aussi faire un post sur le forum fw. Le cas échéant, pourrais-je ré-utiliser tes photos montages ? (en te citant évidemment) Ils sont super bien faits et parfaitement explicites...

Sans problème Chut, il faut en parler partout où on peut, la banalisation du procédé devient vraiment inquiétante.
Loïc va créer une nouvelle rubrique sur CollecOnline où nous regrouperons tous les exemplaires regravés quand nous avons la chance de tomber sur la photo de la monnaie dans son état originel.

A ce rythme, il deviendra bientôt plus difficile de trouver un bronze en état moyen, on aura que des monnaies sans âge outrageusement liftées...    

Pas facile à dénicher, mais parfois le hasard... Merci pour ton aide, on ne vise pas une grosse collection mais quelques exemples bien choisis devraient faire réfléchir collectionneurs et pourquoi pas les vendeurs sur ce business organisé qui s'apparente comme le soulignait allobroge à de l'arnaque pure.

Une autre, toujours Lanz, non ce n'est pas de l'acharnement, le hasard sans doute 


Vente Baldwin's juin 2013, pas de poids malheureusement, 2 sesterces pour 560 livres, soit environ 360 euros le sesterce




Enchères Lanz décembre 2014, etwas geglättet, gewascht, "un peu lissée et lustrée", 1400 euros



http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1635&category=34167&lot=1468040

Il faut reconnaître un certain talent au graveur, reste la tromperie sur la marchandise...

C'est à ranger dans les faux pour moi. Comme si on ajoutait des bras à la vénus de Milo

Et pourtant ...............depuis le temps que ça lui démange la fesse droite ............!!!!

Question:
Si je re-grave une monnaie, j'enlève de la matière, donc de la patine.  
Cette patine étant très fine, le bronze doit apparaître à nu dessous.  
Comment fait-alors le re-graveur pour ramener de la patine là où elle a disparu tout en réussissant à uniformiser la monnaie ?  
Il existe bien sûr des patines artificielles, mais elles ne sont pas au point.  
Quelqu'un a-t-il une idée du procédé, parce que là, comme dit super Mimi, le type a, sinon un talent certain, en tous cas un certain talent...

Il y a de fausses patines en vente libre, des produits de lustrage ... Les bricoleurs ont tous les outils à leur disposition

Encore bien vu Mimi...

Encore une fois, très bien vu ! Bravo !

elagabale2000 a écrit:Il y a de fausses patines en vente libre, des produits de lustrage ... Les bricoleurs ont tous les outils à leur disposition

oui , le patinage artistique , est une discipline en vogue ces derniers temps ....

mais à ces tarifs et de cette manière , ça devient plus du tapinage de luxe .....!!

A propos de tarifs je me demandais justement quels pouvaient être ceux du skalptor de Lanz pour qu'il n'ait pas envie de se mettre à son compte et que ça reste rentable...

Un % du prix de vente atteint ...???

Tu sais Myriam
dans le milieu de la numismatique de haut de gamme ou en tout cas de prix trés élévé , le réseau d'acheteurs potentiels et le carnet d'adresse sont au moins aussi importants que le catalogue .
Pour ce que j'ai pu voir à côté de chez moi à Genève beaucoup d'acheteurs ont des moyens que nous avons du mal à imaginer et une culture numismatique médiocre (voire même quasi nulle par rapport à pas mal de passionnés comme certains membres de ce forum !).
Ce type de situation conduit aux bidouillages que tu nous as montré qui suffisent à satisfaire pas mal de pseudo collectionneurs souvent originaires de pays exotiques pour lesquels l'apparence immédiate de la monnaie est le premier critère de choix et un prix fort un gage de la respectabilité du vendeur .
Dans ce milieu, les petites mains sont souvent les dernièrs servis et il n'est pas sûr que notre ami skalptor ait droit à un gros coefficient multiplicateur par rapport au SMIC bulgare

Sinon ,
sur le plan technique un ami restaurateur m'a expliqué que les patines artificielles employées ne constituent qu'une couche trés superficielle par rapport aux patines naturelles
Si l'on a un doute, il suffit souvent, d'aprés ce qu'il m'a dit, de frotter un peu le bord de la tranche de la monnaie avec le doigt pour voir apparaitre le métal !
Ces derniers jours un ami suisse s'est aperçu qu'il s'était fait ........ avoir !
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allobroge a écrit:Sinon ,
sur le plan technique un ami restaurateur m'a expliqué que les patines artificielles employées ne constituent qu'une couche trés superficielle par rapport aux patines naturelles
Si l'on a un doute, il suffit souvent, d'aprés ce qu'il m'a dit, de frotter un peu  le bord de la tranche de la monnaie avec le doigt pour voir apparaitre le métal !
Ces derniers jours un ami suisse s'est aperçu qu'il s'était fait ........ avoir !

Les patines artificielles partent parfois facilement. Mais pas toujours !

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Honnêtement, je ne sais pas comment quelqu'un peut mettre ne serait-ce qu'1€ sur une chose pareille. C'est laid, mal fait, le style n'existe plus, ça ne ressemble à rien, le bronze est ravagé. Au premier coup d'oeil, ça cloche. Cela me semble évident, j'avoue que j'ai du mal à envisager que ça ne soit pas le cas pour tout le monde. Je sais, c'est très narcissique comme raisonnement , mais je ne vois pas trop comment le dire autrement.

allobroge a écrit:Tu sais Myriam
dans le milieu de la numismatique de haut de gamme ou en tout cas de prix trés élévé , le réseau d'acheteurs potentiels et le carnet d'adresse sont au moins aussi importants que le catalogue .
Pour ce que j'ai pu voir à côté de chez moi à Genève beaucoup d'acheteurs ont des moyens que nous avons du mal à imaginer et une culture numismatique médiocre (voire même quasi nulle par rapport à pas mal de passionnés comme certains  membres de ce forum !).
Ce type de situation conduit aux bidouillages que tu nous as montré qui suffisent à satisfaire  pas mal de pseudo collectionneurs souvent originaires de pays exotiques pour lesquels l'apparence immédiate de la monnaie est le premier critère de choix et un prix fort  un gage  de la respectabilité  du vendeur .
Dans ce milieu, les petites mains sont souvent les dernièrs servis  et il n'est pas sûr que notre ami skalptor ait droit à un gros coefficient multiplicateur par rapport au SMIC bulgare

C'est aussi une réalité, tu as parfaitement raison. Je suis allé une fois au TEFAF à Maastricht (j'étais en Erasmus aux Pays-Bas), et j'ai vu quelques spécimens de ces "acheteurs", parfois frôlant la caricature. Ce sont certainement eux qui achètent souvent sans connaître. La dernière vente NAC, c'était du grand n'importe quoi, les estimations devenues sans effet. Partout des prix délirants. Quasiment impossible pour un vrai passionné de toucher quoi que ce soit.

Dans un sens, autant qu'ils achètent les horreurs, et qu'ils laissent les choses bien aux vrais "connoisseurs"...

Mais plus sérieusement, cela fait exploser les prix, cela pourrit le marché...      Et surtout, ils détruisent de bonnes monnaies, ils détruisent des artefacts antiques, ce qui est monstrueux et totalement inadmissible !          
C'est pour ça qu'il faut arrêter ce phénomène, avant qu'ils ne détruisent encore bien plus de bonnes monnaies.
Des regravées, j'en vois maintenant tous les jours sur ebay. La plupart viennent d'Espagne, d'Europe de l'Est, d'Italie, et d'Allemagne.

En passant, j'ai vu aussi beaucoup de vrais passionnés au TEFAF, avec des connaissances remarquables (encore plus remarquables que leur portefeuille bien garni). Surtout en peinture, quelques échanges saisis sur le vif étaient assez bluffants.

allobroge a écrit:Sinon ,
sur le plan technique un ami restaurateur m'a expliqué que les patines artificielles employées ne constituent qu'une couche trés superficielle par rapport aux patines naturelles
Si l'on a un doute, il suffit souvent, d'aprés ce qu'il m'a dit, de frotter un peu  le bord de la tranche de la monnaie avec le doigt pour voir apparaitre le métal !

Ce qui nécessite d'avoir la monnaie en main, or la majorité des achats se faisant à distance (enchères, ebay, annonces,...) sur photos, il est moins évident pour un œil peu averti (et pas que) de se faire une idée précise de l'authenticité d'une patine. Par ailleurs je me souviens de cas inverses où des monnaies authentiques avaient été classées comme faux modernes sur, entre autres, l'appréciation visuelle de la patine.
A noter qu'il existe aussi des patines très adhérentes, très épaisses et très réalistes...
Bon, pour la monnaie de ton ami, pas besoin de frotter la patine, ça ressemble grandement à une production espagnole.

allobroge a écrit:Tu sais Myriam
dans le milieu de la numismatique de haut de gamme ou en tout cas de prix trés élévé , le réseau d'acheteurs potentiels et le carnet d'adresse sont au moins aussi importants que le catalogue .
Pour ce que j'ai pu voir à côté de chez moi à Genève beaucoup d'acheteurs ont des moyens que nous avons du mal à imaginer et une culture numismatique médiocre (voire même quasi nulle par rapport à pas mal de passionnés comme certains  membres de ce forum !).
Ce type de situation conduit aux bidouillages que tu nous as montré qui suffisent à satisfaire  pas mal de pseudo collectionneurs souvent originaires de pays exotiques pour lesquels l'apparence immédiate de la monnaie est le premier critère de choix et un prix fort  un gage  de la respectabilité  du vendeur .
Dans ce milieu, les petites mains sont souvent les dernièrs servis  et il n'est pas sûr que notre ami skalptor ait droit à un gros coefficient multiplicateur par rapport au SMIC bulgare

Tu as raison, on doit trouver aujourd'hui sur le marché beaucoup moins cher qu'aux beaux jours de Slavey Petrov et aussi habile. Loin du tapinage de luxe, ça c'est sûr! 
La numismatique elle-même risque de souffrir de cette préférence de l'épate sur l'authenticité, alors on donne l'info mais sans trop d'illusions, comme tu le dis c'est le poids du porte monnaie qui décidera au final.

Le revoilà déjà, le Julien "Lipanoff", il doit vous sauter aux yeux maintenant, même avec sa bouche un peu tordue et son vieillissement "à l'acide"   

http://agoraauctions.com/listing/viewdetail/20002






je remets un des autres exemplaires pour comparaison: 

Championne mimi

Bien vu Myriam!

Bien vu...

Si ce Julien est un faux, 



http://www.tantaluscoins.com/coins/26537.php

que pensez vous de celui-ci? 



http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-36367.htm

Malgré quelques retouches, j'y vois la même production.

myriam a écrit:
que pensez vous de celui-ci? 

Qu'en plus des "coins",  les flans sont identiques au rognage (photo et finition de la monnaie) près....Mauvais présage.

Ah oui, flans identiques en plus ....

Fake coin report please comme dirait Mr Joe Sermarini    

Ah c'est déjà fait !        

Bien vu ! Faux tous les deux.
Décidément, que se passe-t-il chez CGB ?