Julien II

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Julien II

Message par myriam le Sam 23 Mai - 16:17

Ici c'est un peu particulier, car il s'agit de monnaies soit frappées par le studio Lipanoff lui-même à partir de coins fabriqués, soit des coins eux-mêmes récupérés par des faussaires, il suffit de donner à chacune par une légère regravure et un maquillage un aspect un peu différent. Dans les deux cas le boulot n'est pas énorme, quand on on sait que ces monnaies se vendent quelques centaines d'euros. 

Comme me le signalait un vendeur de mauvaise humeur, ça fait des années que ces monnaies circulent, sont revendues par des professionnels, sans que l'identité de coins soit jamais relevée ou si elle l'a été sans que ça ne gêne personne.  


Mais tu as raison, il y a bien plus simple pour faire de l'argent, et quand on parle du Lanz... les moutons ne sont pas loin et visiblement en redemandent 
"Cash is beautiful", un programme que ce vendeur applique à la lettre, à voir sa dernière vente en cours:
 

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=2013&category=41078


La plupart des bronzes du haut empire sont regravés et repatinés, il n'indique dans sa descriprion que "geglättet" mais si un germanophone peut confirmer, ça signifie "lissé", l'équivalent de "smoothed", quand par honnêteté il devrait indiquer "überarbeitet" (tooled, regravé)


C'est parfois un véritable massacre, c'est quoi ce machin??????????  






Pour comparaison, un avers très semblable non trafiqué (peut-être de même coin, que partageraient deux revers des monnaies de la série des voyages d'Hadrien) En 1999, un sesterce pouvait encore sortir de chez Lanz sans être défiguré...  


 


http://www.acsearch.info/search.html?id=67440


Tout est refait... L'impression n'est pas très différente de celle qu'on aurait à contempler sur une cheminée son animal favori immortalisé par un taxidermiste   lol! 


Je voudrais votre avis sur ce sesterce de Néron, décrit comme "leicht geglättet"








http://www.sixbid.com/browse.html?auction=2013&category=41078&lot=1744942


Je pense qu'il s'agit du même sesterce que celui de la vente 2012 de Inumis, 26,47g.  (26,24g pour celui de Lanz)






http://www.acsearch.info/search.html?id=1290867


Même centrage, même forme de flan aplani vers la flèche, mêmes trous encore visibles ou traces de rebouchages, le lettrage est moins fin sur la partie complètement regravée (cercle jaune). La seule chose qui ne colle pas vraiment c'est que la monnaie serait légèrement rognée sur le haut mais pour le reste il y a vraiment trop de coïncidences...


Idem, pour ce sesterce de Trajan, (26,79g) versus vente Ponterio janvier 2015, (27,01g)






http://www.sixbid.com/browse.html?auction=2013&category=41078&lot=1744977






http://www.acsearch.info/search.html?id=2323473


Le grènetis serait entièrement refait. La regravure parfois lourde rend la comparaison difficile en particulier sur la légende. On voir aussi la petite différence de flan vers le haut, je me demande si ce ne sont pas les photos elles-mêmes qui seraient un peu rognées. 

En rouge les mêmes petits défects de surface, en jaune les zônes de "rebouchage" avec cette couleur de patine rosée. Quand le "lissage" ne suffit pas?

Shocked Shocked Shocked
avatar
myriam
Piliers du forum
Piliers du forum

Messages : 8310
Date d'inscription : 25/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Julien II

Message par BRUTUS le Sam 23 Mai - 16:35

Bien vu Mimi....!!!

Je confirme tes remarques , ces 2 monnaies sont les mêmes après un lourd et méchant regravage ....!!!

_________________
«Une terrasse de neuf étages commence par un tas de terre.»(Lao Tseu)
avatar
BRUTUS
Piliers du forum
Piliers du forum

Messages : 12852
Date d'inscription : 26/09/2010
Age : 54
Localisation : Bourgogne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Julien II

Message par Dardanvs le Sam 23 Mai - 19:36

tu es incroyable mimi !! Impressionnant, merci pour ton travail de recherche  !!

Bon celui là aussi alors ?! :

_________________
avatar
Dardanvs
Webmaster
Webmaster

Messages : 10018
Date d'inscription : 26/06/2011
Age : 33
Localisation : Théopolis

Revenir en haut Aller en bas

Re: Julien II

Message par allobroge le Sam 23 Mai - 19:51

Salut
oui bravo Myriam pour le coup d'oeil
On a déjà parlé des limites entre la restauration et "l'amélioration" des monnaies
Mais là avec des regravages repolissages, rebouchages, repatinages...... et j'en passe........modifiant totalement l'aspect de la monnaie d'origine et permettant accessoirement de multiplier le prix peut être par 10 ou 20 on est carrément dans le domaine de l'arnaque
avatar
allobroge
Silique
Silique

Messages : 803
Date d'inscription : 11/02/2012
Age : 55
Localisation : Haute Savoie

Revenir en haut Aller en bas

Re: Julien II

Message par aurel le Dim 24 Mai - 3:32

impressionnant bravo aux experts Very Happy Very Happy Very Happy
moi tout ca ca me dépasse je pense que je ne suis pas assez calé Crying or Very sad
a plus les amis cheers
avatar
aurel
Double Maiorina
Double Maiorina

Messages : 253
Date d'inscription : 30/08/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Julien II

Message par BRUTUS le Dim 24 Mai - 9:00

Dardanvs a écrit:tu es incroyable mimi !! Impressionnant, merci pour ton travail de recherche  !!

Bon celui là aussi alors ?! :


Ja mein freund , ein venich geglättet ..........

_________________
«Une terrasse de neuf étages commence par un tas de terre.»(Lao Tseu)
avatar
BRUTUS
Piliers du forum
Piliers du forum

Messages : 12852
Date d'inscription : 26/09/2010
Age : 54
Localisation : Bourgogne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Julien II

Message par volubilis le Dim 24 Mai - 10:33

Merci Mimi pour ce partage et ce travail de recherche !

volubilis
Double Maiorina
Double Maiorina

Messages : 411
Date d'inscription : 19/01/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Julien II

Message par Chut le Mar 26 Mai - 23:27

Bien vu Mimi. Je suis totalement d'accord avec toi, ce sont bien les 2 sesterces qui ont été repris et regravés. Quant à l'Hadrien, c'est tragique d'avoir dénaturé ainsi ce bronze.
Si j'ai le courage dans les prochains jours, je vais me plonger dans la vente Lanz. Si je vois des bronzes avant / après comme toi, je les signalerai.
Je pense aussi faire un post sur le forum fw. Le cas échéant, pourrais-je ré-utiliser tes photos montages ? (en te citant évidemment) Ils sont super bien faits et parfaitement explicites...
avatar
Chut
Miliarense léger
Miliarense léger

Messages : 1470
Date d'inscription : 23/08/2011
Age : 26
Localisation : 33 - 16

Revenir en haut Aller en bas

Re: Julien II

Message par myriam le Mar 26 Mai - 23:59

Sans problème Chut, il faut en parler partout où on peut, la banalisation du procédé devient vraiment inquiétante.
Loïc va créer une nouvelle rubrique sur CollecOnline où nous regrouperons tous les exemplaires regravés quand nous avons la chance de tomber sur la photo de la monnaie dans son état originel.

A ce rythme, il deviendra bientôt plus difficile de trouver un bronze en état moyen, on aura que des monnaies sans âge outrageusement liftées...     Suspect

Pas facile à dénicher, mais parfois le hasard... Merci pour ton aide, on ne vise pas une grosse collection mais quelques exemples bien choisis devraient faire réfléchir collectionneurs et pourquoi pas les vendeurs sur ce business organisé qui s'apparente comme le soulignait allobroge à de l'arnaque pure.
avatar
myriam
Piliers du forum
Piliers du forum

Messages : 8310
Date d'inscription : 25/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Julien II

Message par myriam le Dim 31 Mai - 23:10

Une autre, toujours Lanz, non ce n'est pas de l'acharnement, le hasard sans doute  lol!


Vente Baldwin's juin 2013, pas de poids malheureusement, 2 sesterces pour 560 livres, soit environ 360 euros le sesterce




Enchères Lanz décembre 2014, etwas geglättet, gewascht, "un peu lissée et lustrée", 1400 euros



http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1635&category=34167&lot=1468040

Il faut reconnaître un certain talent au graveur, reste la tromperie sur la marchandise...
avatar
myriam
Piliers du forum
Piliers du forum

Messages : 8310
Date d'inscription : 25/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Julien II

Message par elagabale2000 le Lun 1 Juin - 6:28

C'est à ranger dans les faux pour moi. Comme si on ajoutait des bras à la vénus de Milo

_________________

  Gestion de collections
avatar
elagabale2000
Créateur du site
Créateur du site

Messages : 19756
Date d'inscription : 23/09/2010
Age : 44
Localisation : Nîmes

http://www.nummus-bibleii.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Julien II

Message par BRUTUS le Lun 1 Juin - 23:10

Et pourtant ...............depuis le temps que ça lui démange la fesse droite ............!!!!

_________________
«Une terrasse de neuf étages commence par un tas de terre.»(Lao Tseu)
avatar
BRUTUS
Piliers du forum
Piliers du forum

Messages : 12852
Date d'inscription : 26/09/2010
Age : 54
Localisation : Bourgogne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Julien II

Message par Boutae le Mar 2 Juin - 6:17



Question:
Si je re-grave une monnaie, j'enlève de la matière, donc de la patine.  Sad
Cette patine étant très fine, le bronze doit apparaître à nu dessous.  
Comment fait-alors le re-graveur pour ramener de la patine là où elle a disparu tout en réussissant à uniformiser la monnaie ?  scratch
Il existe bien sûr des patines artificielles, mais elles ne sont pas au point.  No
Quelqu'un a-t-il une idée du procédé, parce que là, comme dit super Mimi, le type a, sinon un talent certain, en tous cas un certain talent... Shocked
avatar
Boutae
Miliarense léger
Miliarense léger

Messages : 1341
Date d'inscription : 13/05/2013
Age : 58
Localisation : Haute-Savoie

Revenir en haut Aller en bas

Re: Julien II

Message par elagabale2000 le Mar 2 Juin - 6:30

Il y a de fausses patines en vente libre, des produits de lustrage ... Les bricoleurs ont tous les outils à leur disposition

_________________

  Gestion de collections
avatar
elagabale2000
Créateur du site
Créateur du site

Messages : 19756
Date d'inscription : 23/09/2010
Age : 44
Localisation : Nîmes

http://www.nummus-bibleii.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Julien II

Message par Didier le Mar 2 Juin - 7:52

Encore bien vu Mimi... spm
avatar
Didier
Miliarense Lourd
Miliarense Lourd

Messages : 2301
Date d'inscription : 04/12/2011
Age : 63
Localisation : Aix en Provence

Revenir en haut Aller en bas

Re: Julien II

Message par Chut le Mar 2 Juin - 17:14

Encore une fois, très bien vu ! Bravo !
avatar
Chut
Miliarense léger
Miliarense léger

Messages : 1470
Date d'inscription : 23/08/2011
Age : 26
Localisation : 33 - 16

Revenir en haut Aller en bas

Re: Julien II

Message par BRUTUS le Jeu 4 Juin - 13:56

elagabale2000 a écrit:Il y a de fausses patines en vente libre, des produits de lustrage ... Les bricoleurs ont tous les outils à leur disposition

oui , le patinage artistique , est une discipline en vogue ces derniers temps .... Shocked

mais à ces tarifs et de cette manière , ça devient plus du tapinage de luxe .....!! lol!

_________________
«Une terrasse de neuf étages commence par un tas de terre.»(Lao Tseu)
avatar
BRUTUS
Piliers du forum
Piliers du forum

Messages : 12852
Date d'inscription : 26/09/2010
Age : 54
Localisation : Bourgogne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Julien II

Message par myriam le Ven 5 Juin - 9:54

A propos de tarifs je me demandais justement quels pouvaient être ceux du skalptor de Lanz pour qu'il n'ait pas envie de se mettre à son compte et que ça reste rentable...
avatar
myriam
Piliers du forum
Piliers du forum

Messages : 8310
Date d'inscription : 25/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Julien II

Message par BRUTUS le Ven 5 Juin - 18:41

Un % du prix de vente atteint ...??? drunken

_________________
«Une terrasse de neuf étages commence par un tas de terre.»(Lao Tseu)
avatar
BRUTUS
Piliers du forum
Piliers du forum

Messages : 12852
Date d'inscription : 26/09/2010
Age : 54
Localisation : Bourgogne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Julien II

Message par allobroge le Ven 5 Juin - 18:43

Tu sais Myriam
dans le milieu de la numismatique de haut de gamme ou en tout cas de prix trés élévé , le réseau d'acheteurs potentiels et le carnet d'adresse sont au moins aussi importants que le catalogue .
Pour ce que j'ai pu voir à côté de chez moi à Genève beaucoup d'acheteurs ont des moyens que nous avons du mal à imaginer et une culture numismatique médiocre (voire même quasi nulle par rapport à pas mal de passionnés comme certains membres de ce forum !).
Ce type de situation conduit aux bidouillages que tu nous as montré qui suffisent à satisfaire pas mal de pseudo collectionneurs souvent originaires de pays exotiques pour lesquels l'apparence immédiate de la monnaie est le premier critère de choix et un prix fort un gage de la respectabilité du vendeur .
Dans ce milieu, les petites mains sont souvent les dernièrs servis et il n'est pas sûr que notre ami skalptor ait droit à un gros coefficient multiplicateur par rapport au SMIC bulgare
avatar
allobroge
Silique
Silique

Messages : 803
Date d'inscription : 11/02/2012
Age : 55
Localisation : Haute Savoie

Revenir en haut Aller en bas

Re: Julien II

Message par allobroge le Ven 5 Juin - 18:49

Sinon ,
sur le plan technique un ami restaurateur m'a expliqué que les patines artificielles employées ne constituent qu'une couche trés superficielle par rapport aux patines naturelles
Si l'on a un doute, il suffit souvent, d'aprés ce qu'il m'a dit, de frotter un peu le bord de la tranche de la monnaie avec le doigt pour voir apparaitre le métal !
Ces derniers jours un ami suisse s'est aperçu qu'il s'était fait ........ avoir ! Wink
" />
avatar
allobroge
Silique
Silique

Messages : 803
Date d'inscription : 11/02/2012
Age : 55
Localisation : Haute Savoie

Revenir en haut Aller en bas

Re: Julien II

Message par Chut le Sam 6 Juin - 0:56

allobroge a écrit:Sinon ,
sur le plan technique un ami restaurateur m'a expliqué que les patines artificielles employées ne constituent qu'une couche trés superficielle par rapport aux patines naturelles
Si l'on a un doute, il suffit souvent, d'aprés ce qu'il m'a dit, de frotter un peu  le bord de la tranche de la monnaie avec le doigt pour voir apparaitre le métal !
Ces derniers jours un ami suisse s'est aperçu qu'il s'était fait ........ avoir ! Wink

Les patines artificielles partent parfois facilement. Mais pas toujours !

" />

Honnêtement, je ne sais pas comment quelqu'un peut mettre ne serait-ce qu'1€ sur une chose pareille. C'est laid, mal fait, le style n'existe plus, ça ne ressemble à rien, le bronze est ravagé. Au premier coup d'oeil, ça cloche. Cela me semble évident, j'avoue que j'ai du mal à envisager que ça ne soit pas le cas pour tout le monde. Je sais, c'est très narcissique comme raisonnement , mais je ne vois pas trop comment le dire autrement. Embarassed
avatar
Chut
Miliarense léger
Miliarense léger

Messages : 1470
Date d'inscription : 23/08/2011
Age : 26
Localisation : 33 - 16

Revenir en haut Aller en bas

Re: Julien II

Message par Chut le Sam 6 Juin - 1:13

allobroge a écrit:Tu sais Myriam
dans le milieu de la numismatique de haut de gamme ou en tout cas de prix trés élévé , le réseau d'acheteurs potentiels et le carnet d'adresse sont au moins aussi importants que le catalogue .
Pour ce que j'ai pu voir à côté de chez moi à Genève beaucoup d'acheteurs ont des moyens que nous avons du mal à imaginer et une culture numismatique médiocre (voire même quasi nulle par rapport à pas mal de passionnés comme certains  membres de ce forum !).
Ce type de situation conduit aux bidouillages que tu nous as montré qui suffisent à satisfaire  pas mal de pseudo collectionneurs souvent originaires de pays exotiques pour lesquels l'apparence immédiate de la monnaie est le premier critère de choix et un prix fort  un gage  de la respectabilité  du vendeur .
Dans ce milieu, les petites mains sont souvent les dernièrs servis  et il n'est pas sûr que notre ami skalptor ait droit à un gros coefficient multiplicateur par rapport au SMIC bulgare

C'est aussi une réalité, tu as parfaitement raison. Je suis allé une fois au TEFAF à Maastricht (j'étais en Erasmus aux Pays-Bas), et j'ai vu quelques spécimens de ces "acheteurs", parfois frôlant la caricature. Ce sont certainement eux qui achètent souvent sans connaître. La dernière vente NAC, c'était du grand n'importe quoi, les estimations devenues sans effet. Partout des prix délirants. Quasiment impossible pour un vrai passionné de toucher quoi que ce soit.

Dans un sens, autant qu'ils achètent les horreurs, et qu'ils laissent les choses bien aux vrais "connoisseurs"...

Mais plus sérieusement, cela fait exploser les prix, cela pourrit le marché...  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Et surtout, ils détruisent de bonnes monnaies, ils détruisent des artefacts antiques, ce qui est monstrueux et totalement inadmissible !          
C'est pour ça qu'il faut arrêter ce phénomène, avant qu'ils ne détruisent encore bien plus de bonnes monnaies.
Des regravées, j'en vois maintenant tous les jours sur ebay. La plupart viennent d'Espagne, d'Europe de l'Est, d'Italie, et d'Allemagne.

En passant, j'ai vu aussi beaucoup de vrais passionnés au TEFAF, avec des connaissances remarquables (encore plus remarquables que leur portefeuille bien garni). Surtout en peinture, quelques échanges saisis sur le vif étaient assez bluffants.
avatar
Chut
Miliarense léger
Miliarense léger

Messages : 1470
Date d'inscription : 23/08/2011
Age : 26
Localisation : 33 - 16

Revenir en haut Aller en bas

Re: Julien II

Message par Invité le Sam 6 Juin - 8:17

allobroge a écrit:Sinon ,
sur le plan technique un ami restaurateur m'a expliqué que les patines artificielles employées ne constituent qu'une couche trés superficielle par rapport aux patines naturelles
Si l'on a un doute, il suffit souvent, d'aprés ce qu'il m'a dit, de frotter un peu  le bord de la tranche de la monnaie avec le doigt pour voir apparaitre le métal !

Ce qui nécessite d'avoir la monnaie en main, or la majorité des achats se faisant à distance (enchères, ebay, annonces,...) sur photos, il est moins évident pour un œil peu averti (et pas que) de se faire une idée précise de l'authenticité d'une patine. Par ailleurs je me souviens de cas inverses où des monnaies authentiques avaient été classées comme faux modernes sur, entre autres, l'appréciation visuelle de la patine.
A noter qu'il existe aussi des patines très adhérentes, très épaisses et très réalistes...
Bon, pour la monnaie de ton ami, pas besoin de frotter la patine, ça ressemble grandement à une production espagnole. Shocked

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Julien II

Message par myriam le Sam 6 Juin - 15:40

allobroge a écrit:Tu sais Myriam
dans le milieu de la numismatique de haut de gamme ou en tout cas de prix trés élévé , le réseau d'acheteurs potentiels et le carnet d'adresse sont au moins aussi importants que le catalogue .
Pour ce que j'ai pu voir à côté de chez moi à Genève beaucoup d'acheteurs ont des moyens que nous avons du mal à imaginer et une culture numismatique médiocre (voire même quasi nulle par rapport à pas mal de passionnés comme certains  membres de ce forum !).
Ce type de situation conduit aux bidouillages que tu nous as montré qui suffisent à satisfaire  pas mal de pseudo collectionneurs souvent originaires de pays exotiques pour lesquels l'apparence immédiate de la monnaie est le premier critère de choix et un prix fort  un gage  de la respectabilité  du vendeur .
Dans ce milieu, les petites mains sont souvent les dernièrs servis  et il n'est pas sûr que notre ami skalptor ait droit à un gros coefficient multiplicateur par rapport au SMIC bulgare
Tu as raison, on doit trouver aujourd'hui sur le marché beaucoup moins cher qu'aux beaux jours de Slavey Petrov et aussi habile. Loin du tapinage de luxe, ça c'est sûr! 
La numismatique elle-même risque de souffrir de cette préférence de l'épate sur l'authenticité, alors on donne l'info mais sans trop d'illusions, comme tu le dis c'est le poids du porte monnaie qui décidera au final.
avatar
myriam
Piliers du forum
Piliers du forum

Messages : 8310
Date d'inscription : 25/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum