Pseudo-argenteus non publié de Maximin II Daïa frappé à Trèves (hybride ?)

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Pseudo-argenteus non publié de Maximin II Daïa frappé à Trèves (hybride ?)

Message par Trajan le Sam 7 Mar - 15:31

Salut à tous, Very Happy

Je crois que je viens de trouver la petite soeur de la monnaie de CGB dans le lien ci-dessous (d'ailleurs les prix des enchères sont assez hallucinants comme souvent avec CGB  Shocked ).
http://www.cgbfr.com/maximin-ii-daia-pseudo-argenteus-ou-abschlag,v36_0809,a.html

Avers : Buste radié, drapé et cuirassé de Maximin II Auguste à gauche, vu de trois quarts en avant, levant la main droite et tenant un globe de la main gauche (J1).  IMP MAXI-MINVS AVG
Revers : Deux Victoires debout, face à face, posant un bouclier sur un cippe.  VICTORIAE LAETAE PRINC PERP/ VOT/PR// PTR
Poids : 2.78 g
Taille : 18 mm


J'essaierai de faire de meilleures photos.

Que pensez-vous de cette monnaie ? Qu'est-ce qu'un "abschlag" exactement dans ce contexte ? CGB avance différentes hypothèses :

"Poids très léger. Pas de rubans. Ptéryges très importantes. Buste tout à fait exceptionnel. Complètement inédit et non recensé. Manque à tous les ouvrages consultés. De la plus grande rareté
Cette monnaie semble aberrante. Maximin II a été éliminé à l’été 313. Le revers ne fait son apparition en bronze qu’après la réforme de 318, soit cinq ans après la mort de Maximin II. L’examen du buste fait plutôt penser à Constantin Ier qu’à Maximin II. Une telle monnaie pour l’atelier mosellan n’avait jamais été signalée ou publiée. Les seules explications possibles sont que nous avons affaire à un mélange de coins entre un droit de 313 et un revers de 318 ou bien que ce type a bien été frappé en 313 avec l’apparition précoce du type de revers ou bien encore que nous sommes en présence d’un nouvel empereur, usurpateur méconnue de l’histoire, hypothèses qui restent toutes à vérifier avant d’en privilégier une plutôt qu’une autre. Dernière possibilité, nous pourrions être face à un “abschlag” de pseudo-argenteus de Maximin II de l’atelier de Trèves resté inconnu. Le type de buste est celui utilisé sur le pseudo-argenteus, frappé en 313 à Trèves. Le pseudo-argenteus de Constantin Ier n’est pas connu. Mais nous pouvons supposer que si il a existé, il devait avoir, comme revers, le type VICTORIAE LAETAE PRINC PERP. Nous serions alors en présence de ce que les anglais nomment “a mule” un hybride associant un droit de Maximin II Daia et un revers de Constantin Ier, hypothèse plus satisfaisante pour l’esprit et la chronologie.
"
Merci d'avance pour vos réponses et commentaires  !  Wink


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Re: Pseudo-argenteus non publié de Maximin II Daïa frappé à Trèves (hybride ?)

Message par Invité le Sam 7 Mar - 15:55

Pour moi, cela ressemble fort à une imitation.
Si cette monnaie avait dû être hybride, j'aurais tendance à imaginer que la légende de revers soit identique à la monnaie de Constantin ce qui n'est pas le cas ici PRINC PER au lieu de PRINC PERP.

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Re: Pseudo-argenteus non publié de Maximin II Daïa frappé à Trèves (hybride ?)

Message par BRUTUS le Sam 7 Mar - 15:57

Pour moi , 2 imitations d'époque , frappes imitatives "barbares" , post 318 .....

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Re: Pseudo-argenteus non publié de Maximin II Daïa frappé à Trèves (hybride ?)

Message par BRUTUS le Sam 7 Mar - 15:58

Cela dit , monnaies du plus haut intérêt et fort agréables à voir ....

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Re: Pseudo-argenteus non publié de Maximin II Daïa frappé à Trèves (hybride ?)

Message par Invité le Sam 7 Mar - 16:00

BRUTUS a écrit:Cela dit , monnaies du plus haut intérêt et fort agréables à voir ....

Tu me l'enlèves de la bouche du clavier. Pour avoir mis la main sur une telle rareté et de nous l'avoir fait partager.

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Re: Pseudo-argenteus non publié de Maximin II Daïa frappé à Trèves (hybride ?)

Message par Invité le Sam 7 Mar - 16:02

L'hybride inverse non-officiel existe aussi : http://www.notinric.lechstepniewski.info/6trex-826.html

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Re: Pseudo-argenteus non publié de Maximin II Daïa frappé à Trèves (hybride ?)

Message par Trajan le Sam 7 Mar - 16:12

Merci beaucoup pour vos réponses ! Effectivement, ça semble l'explication la plus logique. J'y avais pensé au départ mais en cherchant je suis tombé sur la monnaie de CGB avec toutes leurs hypothèses ! Very Happy
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Re: Pseudo-argenteus non publié de Maximin II Daïa frappé à Trèves (hybride ?)

Message par Trajan le Sam 7 Mar - 16:15

Mais je ne comprends pas trop l'utilité qu'ils avaient à l'époque de faire une imitation de Maximin II avec un revers de Constantin après la mort de Maximin II ? scratch
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Re: Pseudo-argenteus non publié de Maximin II Daïa frappé à Trèves (hybride ?)

Message par Invité le Sam 7 Mar - 16:25

Ces types ont été en fait frappés durant le vivant de Maximin, le pseudo argenteus de Constantin (208A) a été classé par erreur en 318 alors qu'il date de 313.

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Re: Pseudo-argenteus non publié de Maximin II Daïa frappé à Trèves (hybride ?)

Message par Trajan le Sam 7 Mar - 16:31

Ah d'accord, ça paraît plus compréhensible !
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Re: Pseudo-argenteus non publié de Maximin II Daïa frappé à Trèves (hybride ?)

Message par Chut le Sam 7 Mar - 18:12

Je pense aussi à des (intéressantes !) imitations. Rien à voir avec des coins d'aurei.
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Re: Pseudo-argenteus non publié de Maximin II Daïa frappé à Trèves (hybride ?)

Message par BRUTUS le Sam 7 Mar - 18:17

Oui , CGB parfois , ils du bon ....!!! lol!

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Re: Pseudo-argenteus non publié de Maximin II Daïa frappé à Trèves (hybride ?)

Message par Trajan le Sam 7 Mar - 18:59

lol! Donc juste pour ma culture : un "abschlag" c'est bien une monnaie frappée avec un autre métal qu'habituellement (par exemple un "abschlag" d'aureus) ou d'un poids différent (réduction en français) ?
J'ai bien aimé l'hypothèse d'un usurpateur méconnu aussi ! Very Happy
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Re: Pseudo-argenteus non publié de Maximin II Daïa frappé à Trèves (hybride ?)

Message par myriam le Jeu 12 Mar - 15:45

Moi aussi j'aimerais savoir ce que recouvre "abschlag" (mot habituel pour "frappe" en allemand ) dans ce contexte?

On apprécie souvent les explications de CGB mais parfois ils fuient un peu de la cafetière quand même!
Ici c'est un florilège!!!  

CGB a écrit:


http://www.cgbfr.com/maximin-ii-daia-pseudo-argenteus-ou-abschlag,v36_0809,a.html


"Poids très léger. Pas de rubans.
Ptéryges très importantes.  
Buste tout à fait exceptionnel.    
Complètement inédit et non recensé.        
Manque à tous les ouvrages consultés. De la plus grande rareté          
Cette monnaie semble aberrante. Maximin II a été éliminé à l’été 313. Le revers ne fait son apparition en bronze qu’après la réforme de 318, soit cinq ans après la mort de Maximin II. L’examen du buste fait plutôt penser à Constantin Ier qu’à Maximin II  vu le style et l'état de la monnaie, ils sont très forts!!! . Une telle monnaie pour l’atelier mosellan n’avait jamais été signalée ou publiée. Les seules explications possibles sont que nous avons affaire à un mélange de coins entre un droit de 313 et un revers de 318 ou bien que ce type a bien été frappé en 313 avec l’apparition précoce du type de revers comme le rappelle Genio, c'est la chronologie qui est actuellement retenue ou bien encore que nous sommes en présence d’un nouvel empereur, usurpateur méconnue de l’histoire, là faut savoir dire stop!  lol!  lol!  lol! hypothèses qui restent toutes à vérifier avant d’en privilégier une plutôt qu’une autre. Dernière possibilité, nous pourrions être face à un “abschlag” de pseudo-argenteus de Maximin II de l’atelier de Trèves resté inconnu. Le type de buste est celui utilisé sur le pseudo-argenteus, frappé en 313 à Trèves. Le pseudo-argenteus de Constantin Ier n’est pas connu. Mais nous pouvons supposer que si il a existé, il devait avoir, comme revers, le type VICTORIAE LAETAE PRINC PERP. Ca tombe bien, il existe et c'est exactement ça!     Nous serions alors en présence de ce que les anglais nomment “a mule” un hybride associant un droit de Maximin II Daia et un revers de Constantin Ier, hypothèse plus satisfaisante pour l’esprit et la chronologie.On retombe un peu sur terre et on arrête de faire le bourricot?   mimi2  
"
 

Le lettrage (le R de VOT PR et de PRINC par exemple), et le style sont vraiment évocateurs d'une imitation, de même que l'oubli d'une lettre en fin de légende de revers pour la monnaie de CGB et la mule inversée du NotInRic.
Qu'il y ait déjà ces 3 hybrides connus pour ce pseudo argenteus apporterait même un petit argument supplémentaire pour regrouper tous ces pseudo argentei vers 313, y compris celui de Constantin. C'est vraiment une monnaie intéressante  


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Re: Pseudo-argenteus non publié de Maximin II Daïa frappé à Trèves (hybride ?)

Message par Invité le Jeu 12 Mar - 16:06

On parle "d'abschlag" pour les monnaies frappées avec des coins d'aurei mais avec un métal qui n'est pas de l'or, en général de l'argent ou billon (prototype ?). Il me semble qu'on les retrouve plutôt durant le IIIème siècle notamment pour "l'empire gaulois". PYL ou ou cédric devraient pouvoir nous en dire plus.

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Re: Pseudo-argenteus non publié de Maximin II Daïa frappé à Trèves (hybride ?)

Message par myriam le Jeu 12 Mar - 16:09

Alors ça n'a vraiment aucun sens dans la description de CGB! scratch scratch
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Re: Pseudo-argenteus non publié de Maximin II Daïa frappé à Trèves (hybride ?)

Message par Chut le Jeu 12 Mar - 17:06

Genio popvli romani a écrit:On parle "d'abschlag" pour les monnaies frappées avec des coins d'aurei mais avec un métal qui n'est pas de l'or, en général de l'argent ou billon (prototype ?). Il me semble qu'on les retrouve plutôt durant le IIIème siècle notamment pour "l'empire gaulois". PYL ou ou cédric devraient pouvoir nous en dire plus.

C'est exactement ça. L'utilisation de coins d'aurei pour frapper des dénominations dans des métaux autres, souvent des deniers en billon dévalué ou en bon billon.
Parfois on les considère comme des frappes d'épreuves, de test des coins. Mais généralement, ce sont des émissions spéciales de deniers, qui accompagnent l'émission d'aurei.
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Re: Pseudo-argenteus non publié de Maximin II Daïa frappé à Trèves (hybride ?)

Message par Invité le Jeu 12 Mar - 17:15

Chut a écrit:Parfois on les considère comme des frappes d'épreuves, de test des coins. Mais généralement, ce sont des émissions spéciales de deniers, qui accompagnent l'émission d'aurei.
Merci d'avoir rappelé la seconde hypothèse, je n'ai jamais été convaincu par la première.

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Re: Pseudo-argenteus non publié de Maximin II Daïa frappé à Trèves (hybride ?)

Message par Trajan le Jeu 12 Mar - 19:01

Merci pour ces explications !
J'ai regardé attentivement à la loupe et comme l'a souligné Myriam, le lettrage (surtout le R) est vraiment particulier ce qui laisse peu de doutes sur une imitation.

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Re: Pseudo-argenteus non publié de Maximin II Daïa frappé à Trèves (hybride ?)

Message par myriam le Jeu 12 Mar - 20:35

Pour être juste avec CGB, la monnaie a été vendue en 2008. Depuis, ils datent bien le pseudo argenteus de Constantin en 313. Mais ils continuent à se tromper pour celui de Licinius.
Ces deux-là par exemple ne peuvent pas être des pseudo argentei:





Et j’ai un gros doute sur cet autre (exergue, style, aile repliée) qui me fait penser à un nummus de 319



Pour ceux qui n’auraient pas suivi la discussion là-dessus :

http://www.nummus-bibleii.com/t6622-les-pseudo-argentei-du-ric-vii
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Re: Pseudo-argenteus non publié de Maximin II Daïa frappé à Trèves (hybride ?)

Message par BRUTUS le Sam 14 Mar - 11:49

Lab schlague , c'est un truc de recherche pour mimigrif mimigrif mimigrif ......?????? lol! lol! lol!

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