Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins

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Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins

Message par Alisdair le Mar 14 Avr - 13:14

Salut les amis ! Me voici de retour de vacances, et j’ai eu le temps de me pencher un peu sur les commentaires de Myriam. Tout d’abord, merci à toi! Certaines de tes questions mettent en exergue des lacunes dans la meilleure collection du monde et peuvent faire l’objet d’addenda. Mais surtout cet exercice illustre les choix auxquels Bruck a été confronté : par exemple, comment illustrer en quelques pages un type aussi varié que Fel Temp Reparatio au cavalier tombant, ou Beata Tranquillitas? Dans la plupart des cas, je dirais qu'il s'est plutôt bien débrouillé pour condenser en 150 pages, ce qui est traité en plusieurs milliers de pages dans le RIC.

Pour examiner certaines des questions plus en détails, je me suis servi des listes de Dane Kurth (Helvetica http://www.catbikes.ch/coinstuff/coins-ric.htm).

myriam a écrit:FEL TEMP REPARATIO au cavalier tombant, p.53
Myriam: J’ai peut être mal compris, mais la distinction est faite entre les Ae2 et Ae3 par la césure FEL TEMP RE-PARATIO ou FEL TEMP REPARATIO? Vrai pour Siscia mais pas pour Arles qui a des Ae2 avec FEL TEMP REPARATIO et des Ae3 avec toutes les césures (dont FEL TEMP RE-PARATIO)
Et donc avec cette distinction Arles n’apparait plus p.53 dans la liste des ateliers alors que par exemple les Ae2 RIC 118-123 et 140-148 devraient y figurer?
Des RIC 0 peuvent avoir une césure inhabituelle, ici Cyzique :
...

Réponse: En parcourant les listes de Dane Kurth (Helvetica - http://www.catbikes.ch/coinstuff/coins-ric.htm), elle recense 1490 variantes de ce type au cavalier tombant qui lève la main en suppliant ('reaching' dans les listes)! Pour les AE2, la césure FEL TEMP RE-PARATIO est de loin la plus courante, et pour les AE3, c'est FEL TEMP REPARATIO…ce qui n'exclue pas d'autres variantes, mais, là en 2-3 pages Bruck semble s'être penché sur la forme la plus courante. Les deux tableaux récapitulatifs  donnent les autres variantes:



myriam a écrit:Myriam: Pour les Ae3 d’Arles, p 54 et suivantes, on peut rajouter la marque E (RIC 224)
Pour Lyon la titulature FL CL IVLIANVS NOB C (RIC 199-200)
Pour Arles DN IVLIANV-S NOB CAES...

Réponse: juste! Voir les tableaux récapitulatifs:



myriam a écrit:Myriam: Que se passe-t-il quand par exemple l’illustration ne donne qu’une seule variante possible de description ? Par exemple à partir du moment où aucune autre alternative n’est proposée, on aurait tendance à exclure l’atelier de Nicomédie lorsque le cavalier n’a pas de bonnet phrygien. Et on aurait tort.  ...

Réponse: Gneh? Suis pas sûr de voir un bonnet Phrygien, là.  Quoi qu'il en soit, je ne suis pas certain que le type de coiffe soit un indicateur 100% fiable : Dane Kurth dénombre 9 variantes de coiffe, beaucoup plus que Bruck et j'ai du mal à y voir clairement dans le paquet de données!
myriam a écrit:De la même façon on peut voir pour Cyzique, Alexandrie et Antioche des bustes à 2 rubans pour Constance ...
Réponse: Je suis d'accord, mais je ne suis pas certain de la meilleure façon de faire des recherches à ce propos: je n’ai pas l'impression que le RIC documente ce détail (comme beaucoup d'autres dans ce type extrêmement varié). Qui peut m'indiquer le bon chemin à suivre?
myriam a écrit:Myriam: Autre exemple p. 78 pour le revers HOC SIGNO VICTOR ERIS de Siscia, Constance est décrit avec un diadème de perles, qui peut être aussi de rosettes...

Réponse: Juste, bien vu!




myriam a écrit:FEL TEMP REPARATIO empereur tenant labarum et deux captifs,
La description du revers oublie Alexandrie (qui pourrait être ajoutée dans les groupes captifs agenouillés ?)
• Mais les captifs peuvent être agenouillés à Constantinople et la hampe en partie visible,
• ou debout à Aquilée avec une hampe cachée,
• inclinés à Héraclée et Nicomédie,
• piétinés un peu partout,
• bref à part Siscia où tout le monde est raide comme un piquet, les variations sont trop importantes pour un même atelier.
...

Réponse: Juste pour Alexandrie. Voici ce que le RIC donne pour les divers types, c'est moins détaillé que Bruck:


myriam a écrit:BEATA TRANQVILLITAS P 36
Myriam: Le buste cuirassé casqué de Constantin donné pour Trèves et Lyon existe aussi pour Londres :
...

Réponse: juste! A passage, notons que le type BEATA TRANQUILITAS a aussi été frappé pour Licinius II (Tr).
En vérifiant, je constate qu’il existe plus de 900 variétés de ce type, et 85 types de buste !

myriam a écrit:CLARITAS REIPVBLICAE

Myriam:
Londres (RIC 103, 104, 125 et tous ses RIC 0) n’est pas cité.
Inversement Arles l’est, alors que sa légende courte CLARITAS REIPVB le distingue facilement de tous les autres ateliers.
...

Réponse: Juste! Notons, au passage la présence Constantin I  et de Licinius II pour ce type:


Et pour les marques dans le champ, cela donne:



myriam a écrit:VOT V MVLT X CAESS
Myriam:
Pour le revers VOT V MVLT X CAESS le buste pour Licinius II avec sceptre existe (RIC 0)
...

Réponse: Yep, et quelques autres:




myriam a écrit:GLORIA ROMANORVM avec l’empereur trainant un captif et tenant un labarum: p.69
Myriam : Pour le détail du labarum, on en avait déjà parlé, le chrisme existe pour Nicomédie, la croix simple et monogrammatique pour Constantinople, la croix de saint André apparait aussi pour Thessalonique…
La césure OF/II pour Arles et O/F II pour Lyon résiste bien, au point que je me demande si la NBD 410 n’est pas d’Arles ? ...

Réponse : yes…cela vaudrait bien la peine de faire une recherche approfondie. Tu fais allusion à http://www.nummus-bibleii.com/t6572-les-variantes-du-labarum-pour-le-revers-gloria-romanorvm.
Dardanus et Myriam, je vous lance un défi : faites-moi un tableau avec toutes les variantes de marques de labarum par atelier pour ce type, du style :



Et : 1) Je publie un addendum à ce propos, 2) Vous êtes bénis par tous les Dieux (si ce n’est déjà fait) et 3) Je vous invite pour une fondue la prochaine fois que vous êtes à Genève !
Allez …au boulot!

myriam a écrit:GLORIA ROMANORVM p.72
Myriam : Pour Siscia par exemple, le revers GLORIA ROMANORVM avec l’empereur tenant le labarum et trainant un captif, on voit la titulature continue des émissions de 375/378 devenir une titulature interrompue (384/387) pour Valentinien II. Ce n’est pas précisé dans le livre qui ne connait que la légende avec césure (p.72).
...

Réponse: En fait, la version sans césure est mentionnée à la page 69, avec les types de la première période.

myriam a écrit:VIRTVS EXERCIT p. 121
Myriam : la distinction des ateliers sur la représentation des captifs est bien faite. Juste pour Aquilée et sa bannière VOT XX, il y a parfois le captif de droite qui n’a pas les mains liées.

...
Réponse : Bien vu, merci !
myriam a écrit:Myriam : Evidemment, si on tombe sur un rare buste à gauche de Crispus tenant un globe Nicéphore, on est eu!  
...
Réponse : yep, mais c’est pas un type principal. Voici l’ensemble des possibilités - en gros Bruck a vu juste lors de son choix des types principaux :



Voili-voilu, je vais me mettre à la préparation des Addenda
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Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins

Message par elagabale2000 le Mar 14 Avr - 17:44

Pfiou ! Bravo pour tout ce travail de réponse à Myriam, la tâche n'était pas simple lol!
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Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins

Message par Invité le Mer 15 Avr - 0:04

Ca mérite une médaille ...!!!!! Shocked Shocked

lol! lol! lol!

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Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins

Message par myriam le Lun 20 Avr - 0:26

Merci Alisdair pour tes réponses, surtout qu'il s'agit bien de détails à chaque fois, et je m'empresse de dire que ça n'enlève rien au sérieux de ce livre. Mais pour qu'une identification soit la moins "probabiliste" possible, il sera en effet utile de compléter certaines descriptions, jusqu'où c'est bien là tout le problème. Les tableaux récapitulatifs que tu donnes sont évidemment très intéressants à ce point de vue.

Désolée mais je renonce à mon grand regret à la fondue (et à la bénédiction des dieux, il ne faut pas trop leur en demander  lol!  lol! ) le classement des différentes formes de labarum (qui ne serait faisable que pour un nombre restreint de monnaies, même celles qui ne sont pas "poorly preserved") me paraît trop peu opérant pour distinguer les ateliers et (surtout) j'y ai vu poindre un risque d'interprétation abusive. C'était plutôt dans ce sens que j'étais intervenue sur le post de Dardanus.  Wink

Pour le bonnet phrygien, j'illustrais justement pour Nicomédie l'exemple d'un choix unique proposé, qui n'est pas au final discriminant puisqu'on voit d'autres types de coiffes assez ... indescriptibles, comme sur la monnaie choisie. Et quand un signe n'est ni nécessaire ni suffisant, quel usage peut-on en faire?

Au passage et pour le plaisir, j'aimerais bien te trouver un bel exemplaire du RIC 122 d'Antioche, l'atelier le plus proche du front perse, au cavalier portant un diadème(?) (ou une tiare?) où plusieurs auteurs y ont vu représenté un des princes héritiers de Shapur II tué lors de la bataille de Singara.
On avait déjà relevé que ni la monnaie de la planche du RIC VIII ni le seul RIC 122 de la base (photo) ne sont convaincants, mais je ne désespère pas. Un témoignage d'histoire sur 1 à 2 mm, il ne faudrait pas que l'heureux propriétaire passe à côté!!!



Je vais me répéter, mais le grand intérêt que je trouve aussi à ce livre c'est le décompte pour chaque atelier (et donc par empereur) d'un type de revers. Immédiatement parlant et parfois riche d'enseignement. Deux exemples:

-L'absence notable de frappes de monnaies de consécration à Constantin divinisé dans les ateliers contrôlés par Constans (Aquilée, Rome, Siscia), le plus virulent des trois frères dans sa lutte contre le paganisme et l'idolatrie.

-La disproportion flagrante pour les capitales des trois fils de Constantin (Trèves surtout, Rome et Constantinople loin derrière) dans les frappes à la mémoire de Théodora, dont on venait de tuer fils et petits-fils, un acte de repentance initié par Constantin II, mais repris visiblement à contrecœur par les deux cadets, qui y voyaient peut-être une sorte d'aveu de culpabilité. Ces frappes (comme le souligne Pierre Maraval dans "les fils de Constantin", éd. CNRS, bouquin dont parlait Genio, merci David de me l'avoir prêté  Wink ) cessent d'ailleurs à la mort de Constantin II en 340.

Bref un petit bouquin à éplucher !!! (Je n'en ai survolé qu'une partie  affraid  lol! )
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Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins

Message par Al.cofribas le Sam 14 Mai - 22:44

Bonsoir tous, je viens de parcourir ce post et reste sans voix Shocked - quel niveau
l'humble scarabée que je suis profite donc de cet espace pour solliciter de vos sommités l'éclairage suivant : que dois je comprendre dans le fichier/tableau de Dane concernant les émissions Posthumes de Constantin lorsqu'il est mentionné pour l'atelier de Trèves une variété d'exergue [point TRP point] identifiée LRBC I 106 pour un buste VDC? necpa
je croyais avoir bouclé l'atelier et découvre ce nouveau venu et le suppose frappé par les 2 officines.
Je n'ai peut etre pas posté cette requète au bon endroit Embarassed
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Re: Late Roman Bronze Coinage – An attribution guide for poorly preserved coins

Message par myriam le Dim 15 Mai - 16:01

Ce serait peut être un ajout d'une réédition à la référence 106 du Late Roman Bronze Coinage de Kent Carson et Hill?
 
Le LRBC est une des références du RIC et pourtant le type au quadrige (buste VDC pour veiled draped cuirassed?) à l'exergue po11 TRP po11 n'existe pas dans le RIC VIII.

Al a écrit:Je n'ai peut etre pas posté cette requète au bon endroit  Embarassed  

C'est pas grave, on a l'habitude!
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