Festival d'Isis

Mais dans ce cas, ça nous ramène à 326 avec la 2nde célébration des vicennalia de Constantin et du consulat de Constance II (voire les decennalia des Césars et l'entrée de Constantin dans Rome).

Dear genio popvli romani,

There is certainly some resemblance. More so in the diptychs than in the coinage (where the mappa is usually rather indistinct). The VICENNALIOR object appears to be larger, so that the thumb and fingers do not meet, but that may be insignificant.

In fact, after seeing elagabale's enlargement, I think that the mappa is a resonable explanation. It fits with the prince seated on a throne, holding a sceptre. So unless some even more plausible explanation, or better tesserae, comes to light, the mappa has to be the working hypothesis.

Many thanks Genio popvli romani for the suggestion and the images!

Re the date: It cannot be 326. It is impossible. The iconography of the busts is identical to the first GLORIA issue, far far different from any 326 iconography. The date of VICENNALIOR is 330 or 331. Which one depends on when the GLORIA coinage ws introduced. That is far from certain. The purpose of the GLORIA coinage was to pronounce the equal status of Constantinopolis and Rome. This coinage is intimately connected to 11 May 330 (the inauguration of Constantinopolis). But it is stlll not possible to say if the GLORIA coinage was released some time before 11 May (perhaps already early in 330), or later in the autumn.

Thank you for the accurate explanations of the datation of the obverse. So, in the eventuality of a consular representation ( Constantius first consulate or Constantine VII) connected with the vicennalia we should more consider the reverse as a commemoration than a celebration?

To my knowledge, the Romans were not so nostalgic that they would have commemorated a consulate 4 or 5 years later. After all, the consulates were very important for them to provide identifiable years for their own chronology. Even Constantine and his sons gave their consulates faithfully throughout his reign. Vota was a different matter, they are notoriously unreliable.

So what about consular garbs and attires? Does a consular robe indicate consulship at the moment? Well, often it does, but not always. For example, Antioch RIC 7:70 shows both Constantine caesar and Constantius caesar in full consular attire. Constantius' first consulate was 326. The closest ones for Constantine caesar were 324 and 329. And in some bronze coinage (Trier e.g.) any caesar is shown in consular robes, with no special connection to consulates.

I think there is another explanation. The mappa itself is not necessarily indicating consulship. Nor is the sceptre. It is likely that the reverse image merely shows the prince with his princely attires. Or who knows: perhaps the person figured is Constantine himself, not a son? Can we tell?

For me it is about the best explanation, the wishes addressing Constantine I

Une petite merveille (parmi d'autres) de la prochaine vente Holyland.    

Magnifique La monnaie semble ne pas être reprise au RIC. Tu penses qu'elle est de la période ?

Mon père possède la même que j'avais posté ici à l'époque :
https://www.nummus-bibleii.com/t3632p15-collection-togirix

elagabale2000 a écrit: Tu penses qu'elle est de la période ?

Je ne me suis même pas posé la question. J'ai repris l'attribution telle que.
Pas de Rome toujours !
La même attribution est toujours reprise : http://www.acsearch.info/search.html?term=%22deo+sancto+sarapidi%22&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1¤cy=usd&thesaurus=1&order=0&company=

Et toi, tu en pense quoi ?

Ben justement je suis ennuyé, ce festival d'Isis a généré des frappes sur une très longue période, en général dans l'atelier de Rome, sans marque d'exergue.

Le type que tu présentes n'est pas lié aux fêtes romaines mais, à priori, aux fêtes alexandrines. Je me demande s'il ne faut pas lier ces monnaies à certaines frappes autonomes d'Antioche :

http://www.cgb.fr/antioche-demi-follis-ou-demi-nummus,brm_326593,a.html

Je te dis ça sans recherche ni réflexion approfondie. Je trouve un peu étrange que le RIC. VIII ai oublié cette monnaie (peut être qu'elle devait se trouver au VII ?) alors qu'il a listé les VOTA PVBLICA pour l'atelier de Rome

Bon ben je suis tombé sur cet article de 1975 :

https://www.academia.edu/951079/Une_frappe_semi-autonome_sous_Maximin_Daza_Revue_belge_de_Numismatique_121_1975_p._91-108

Je vais prendre le temps de le lire.
Mais sûr qu'avec la marque d'exergue, ce monnayage est à dissocier des frappe Romaines du festival d'Isis.
Il semble qu'Aföldi et Vagi aient retenu le festival d'Isis. Mais il est vrai que ça rappelle grandement le monnayage semi-autonome d'Antioche. http://www.acsearch.info/search.html?id=85487

Isis à gauche
Ici vente Bertolami

Merci

Dear all,

The paper by me on the Festival of Isis "coins" (I use the neutral term tokens) is just out. It covers the material struck during the reign of Constantine I. All 125 known specimens (92 in museums, the remainder privately owned) are described, illustrated, and die matched. The result was a surprise: they were struck only special years, in particular every five years for Constantine's dies imperii.

I have uploaded a summary to Academia.edu, and will try to upload several sample pages (i.a. the seven plates).

The paper: Lars Ramskold: A die link study of Constantine’s pagan Festival of Isis tokens and affiliated coin-like ‘fractions’: chronology and relation to major imperial events. Jahrbuch für Numismatik und Geldgeschichte 66, 2016, pp. 157-239, with 40 Figures, 7 Plates, 1 Table.

I thank you members on this forum for your stimulating ideas and good communications!

Lars Ramskold

PS. In the recent Morton and Eden sale there were three more such tokens (plus many later Festival of Isis examples). The dies are not new, so they change nothing. I was lucky to be the highest bidder on those lots, which gives me the opportunity for metallurgical anlysis of these interestig tokens!

Welcome here,   Mr Ramskold, and thank you for keeping us informed.

The link for the summary of your paper, we shall wait for the sample pages:

https://www.academia.edu/30598179/A_die_link_study_of_Constantine_s_pagan_Festival_of_Isis_tokens_and_affiliated_coin-like_fractions_chronology_and_relation_to_major_imperial_events

Fortunately, the much sought after Alföldi's Festival of Isis is now available on-line.
Even after a quick reading of Alföldi's work, it's easy to notice many differencies between the two studies, specially for the meaning to be given to these issues.
It will be very interesting to compare these two approaches.

I already have a few questions, but I would first read your study carefully. How can we get the entire paper?

Dear Myriam and all,

The paper is available in libraries carrying the journal (Jahrbuch für Numismatik und Geldgeschichte). There is a one-year restriction for authors to put their papers on line, so I can only post some sample pages (hopefully next week).

Anyone interested can email me privately and I can send the full paper as a pdf.

Thans for your interest.

Lars

Merci beaucoup pour ce beau travail Peut on avoir un lien vers un site où nous pourrions acheter la revue ? merci

Pas trouvé, on tombe sur des sites allemands avec des refs d'anciens numéros, c'est plus simple d'envoyer un MP à M. Ramskold puisqu'il a la gentillesse de nous le proposer.

Je l'ai reçu, c'est passionnant et j'espère qu'on y reviendra.

Pour ceux qui fréquentent le forum depuis peu, je rappelle que Lars Ramskold a alimenté bien des discussions ici même:

Le Constantin au pileus pannonicus de Siscia

http://www.nisandbyzantium.org.rs/doc/zbornik14/PDF-XIV/33%20Lars%20Ramskold.pdf

Les vicennalia de Constantin et la mort de Crispus

https://www.academia.edu/3758586/Constantine_s_Vicennalia_and_the_Death_of_Crispus

Un article sur de redoutables faux du mythique SPES PVBLIC au labarum de Constantinople
https://www.academia.edu/1469458/Highly_Deceptive_Forgeries_of_Constantine_s_SPES_PVBLIC_Coinage

Alors un big Thank you Mr. Ramskold!

Thank you elagabale2000 for your kind words.

I am not sure if it is possible to buy one issue of the journal. But the authors receive several reprints. I will be happy to send you one. Please email me privately, and give your postal address and I will send it to you.

If anyone else is interested, I will be happy to send reprints as long as I have any left.

I also have the article as a pdf (15MB), so I can send it if anyone wants it. Please email me privately and I will send the pdf as an attachment.

Google translate:

Je vous remercie de vos aimables paroles.

Je ne sais pas s'il est possible d'acheter un numéro de la revue. Mais les auteurs reçoivent plusieurs réimpressions. Je serai heureux de vous envoyer un. S'il vous plaît écrivez-moi en privé, et de donner votre adresse postale et je vais vous l'envoyer.

Si quelqu'un d'autre est intéressé, je serai heureux d'envoyer des réimpressions aussi longtemps qu'il m'en reste.

J'ai aussi l'article en format PDF (15MB), donc je peux l'envoyer si quelqu'un veut. S'il vous plaît écrivez-moi en privé et je vais envoyer le PDF en pièce jointe.

/Lars R.

Merci beaucoup, c'est très généreux de votre part.

Le pdf me suffira amplement, je vous ai transmis mon adresse mail

I have now emailed the paper as a pdf file. If anyone else is interested, just contact me privately.
Je suis maintenant envoyé le document en format PDF. Si quelqu'un d'autre est intéressé, contactez-moi en privé.

Super ! Merci beaucoup, c'est très aimable de votre part Si vous avez besoin de nous pour de prochains articles, n'hésitez pas vous êtes toujours le bienvenu

Une petite nouvelle (Ex. Gert Boersema)

A/ISIS FARIA; Bust of Isis left, wearing crown of Isis and holding sistrum in r.hand
R/VOTA PVBLICA; Anubis stg.l., holding sistrum and caduceus
1.16g; 15mm

Merci

Elle a beaucoup de charme, et une superbe iconographie. J'adore.

à ce sujet, sur une chaine concurrente, il m'a été chaudement "suggéré" cette précison :

"..ce n'est pas Anubis qui y est représenté mais Hermanubis (Merci le syncrétisme lagide)."

à toi frère d'armes si tu me lis

sur le thème j'ai glané les 7 11 suivantes  ICI: ce n'est pas très soigné, non vérifié et pas comparé avec la BND (j'ai fais au mieux)

Un tema muy interesante el de los Festivales de Isis. Algunas explicaciones vuestras con el traductor no entiendo bien. Hace unos meses Lars Ramskold localizo una foto de mi coleccion en la web de mi amigo Mapila (nuevo en este foro al igual que yo) www.tesorillo.com
Os muestro mi moneda, por si la quereis incluir en la base de datos. Soy de la opinión que el conocimiento debe ser Universal, y que las piezas escasas tienen que estar a la vista de todos.

Un sujet très intéressant des Festivals d'Isis. Quelques explications avec le traducteur je ne comprends pas bien. Il y a quelques mois, Lars Ramskold a trouvé une photo de ma collection sur le web de mon ami Mapila (nouveau dans ce forum tout comme moi) www.tesorillo.com
Je vous montre ma monnaie, au cas où vous souhaitez l'inclure dans la base de données. Je suis d'avis que la connaissance doit être universelle, et que les morceaux épars doivent être en vue de tous.

Constantin II à rapprocher de celle d'Elag pour Constance? http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-2446.htm

Oui un VOTA VIC - ENNNALIOR (sic) pour Constantin II, le type de revers a pu être relié au monnayage festival d'Isis par Lars Ramskold grâce à des liaisons de coin d'avers avec des VOTA PVBLICA.

Voici la dernière version de l'article de Ramskold:
http://www.academia.edu/30598179/A_die_link_study_of_Constantine_s_pagan_Festival_of_Isis_tokens_and_affiliated_coin-like_fractions_chronology_and_relation_to_major_imperial_events._2016_Lars_Ramskold._Jahrbuch_f%C3%BCr_Numismatik_und_Geldgeschichte_Vol._66_pp._157-239_with_40_Figures_7_Plates_1_Table_

Same dies as n° 118 from the Lars Ramskold's article?


Ramskold date cette monnaie de 330/331 (et pas de 326 comme le suggère la légende de revers) pour la proximité de style avec les premiers bustes du type GLORIA EXERCITVS.

Comme David, je pense que c'est plutôt Constantin I qui est représenté au revers, en habit consulaire et tenant une mappa.

Une monnaie exceptionnelle et dans un état de conservation plutôt rare pour ces séries. 

¡ Formidable! Es un verdadero placer de tenerle entre nosotros

Formidable ! C'est un vrai plaisir de vous avoir parmi nous

Michel P a écrit: Constantin II à rapprocher de celle d'Elag pour Constance? http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-2446.htm

Désolé Michel P, mais avec le traducteur je ne comprends pas bien ta question

Je pense que ma pièce est du même côté que le 118.
Dans un livre lei que ce que l'empereur soutient est une tête humaine , mais c'est quelque chose qui doit être écarté parce que c'est clairement une mappa.
Je suis tellement contente que tu aimes les amis. C'est un plaisir de lire

Je vous donne un commentaire fait par mon ami Mapila (www.tesorillo.com) sur cette pièce depuis longtemps:
«Je suis de plus en plus clair qu'il s'agit d'une carte consulaire, pas d'une tête. Je pense que je vois le genre d'étole qui se trouve dans le manteau consulaire. et les mouchoirs jetés dans le ring aux toreros indiquent que la fête s'est bien passée).



«D'ailleurs, dans ce cas, la mappa n'est pas un mouchoir (c'était à l'époque républicaine, je pense), mais un rouleau de tissu solide bourré de terre. (Licinio a assez de pièces avec sceptre et mappa).

Gracias, estoy de acuerdo contigo para el mappa, la cabeza humana era lo que veía Sr. Cohen en su libro "description historique des monnaies frappée sous l'empire romain"

N°333 :

http://www.inumis.com/ressources/rome/books/cohen/vol_vii/p491-fr.html

Je m'aperçois qu'il manque pas mal de pages à l'article en ligne sur académie.edu dont j'ai donné le lien     , mais les conclusions sont aux pages 214 et 215. Certaines peuvent être discutées mais ça n'enlève rien à l'intérêt de cette étude, c'est passionnant!

Si quelqu'un veut une traduction (en français) no problemo
Je ne peux même pas en faire un copier coller, voilà ce que ça donne:

        etc, etc...


Dans l'enthousiasme on a oublié le  :ped:  el peso y diametro de la moneda? (de celle du chef aussi por favor   )  , ça devrait être autour de 15/16 mm et 1,60 g si on compare aux monnaies décrites dans l'article?

14 mm / 1,74 g pour la mienne

superbe rareté ..!!!

Jolie comme tout (tan bonita)

En plus de ces VOTA VICENN(N)ALIOR, les "demi-follis" (ou quinaires pour Alföldi) RIC 137 à 142 aux revers VICTORIA CAESS et PRINCIPI(A) IVVENT(VTIS) seraient aussi à rattacher au Festival d'Isis, en raison de liaisons de coins d'avers avec des revers VOTA PVBLICA.

Alföldi l'avait déjà noté mais comme le rappelle L. Ramskold, le RIC de 1966 ignore l'étude de 1937 du Festival d'Isis dans sa bibliographie et n'a pas relevé cette parenté. Ces fractions perdraient du coup, comme tous les bronzes du Festival d'Isis, leur qualité de monnaie, Ramskold n'utilise d'ailleurs que le mot token  (jeton) à leur sujet.



Liaison de coin d'avers pour le VICTORIA CAESS:




Les monnaies de la base concernées:

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-38484.htm
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-49652.htm
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-37931.htm

C'est Crispus qui va être étonné d'avoir une monnaie du Festival d'Isis, qui présente une liaison de coin avec la VOTA PVBLICA 36186 de la base (ce sont les n° 75 et 80 de la planche reproduite, coin d'avers 30)




Pour ceux que le sujet intéresse et qui lisent l'anglais, l'article de Lars Ramskold sera disponible dans son intégralité sur academia en décembre prochain.    (Il faut un délai d'un an après une publication avant de pouvoir le faire), on peut aussi transmettre le pdf à ceux qui le demandent.

Ces tokens ont quand même servit de monnaie et ont été frappés dans l'atelier officiel, il s'en retrouve dans des trésors monétaires. Merci pour les infos

Plus exactement jusqu'à présent dans deux trésors monétaires, un en France et un en Belgique, (ce qui est déjà pas mal étant donnée leur rareté) tout le reste consiste en des trouvailles isolées, la plupart dans les environs de Rome mais on en a retrouvé jusqu'à Siscia. Les 3 modules des premières émissions sous Constantin sont aussi compatibles avec les espèces circulantes de l'époque. Mais Alföldi et Ramskold leur refusent le statut de monnaie. Un des arguments est qu'aucune trace d'argenture n'a jamais été retrouvé sur ces monnaies, leur aspect différait notablement du reste du numéraire.
Ce serait intéressant d'en discuter avec Ramskold qui a l'air assez affirmatif sur ce point.

On s'en servait pour quoi faire alors ?

Une monnaie dans le trésor du Musée de Boulogne sur Mer (Trésors monétaires V, 1983) sur les 1353 du dépôt, au n°1352 du catalogue, A/ Effigie de Sol - Sérapis, R/ Anubis tenant sistre et caducée ; est signalé un autre exemplaire dans le trésor de Lierre (trésor de l'époque théodosienne comme celui de Boulogne)

Ce sont peut être les deux trésors indiques en note par Ramskold, Lierre est en Belgique?

Autre singularité, le pourcentage de monnaies trouées (11/124) très supérieur à celui des monnaies circulantes, mais proche de celui retrouvé pour les médaillons et jetons.

elagabale2000 a écrit:On s'en servait pour quoi faire alors ?

La décence et la bonne tenue de ce forum , nous interdisent toute précision ....!!!

J'ai triché en fait :

les 2 trésors que j'ai cité sont de l'époque théodosienne, donc bien postérieurs au champ d'étude de M.Ramskold ... Et à l'époque théodosienne il n'y a plus trace d'argent, et à fortiori d'argenture, sur dans les petits bronzes.

Oui sous Theodose, ils peuvent avoir servi de petit numéraire.
Je ne sais pas si c'est les deux dépôts dont parle Ramskold, mais j'ai oublié de préciser que les monnaies du Festival d'Isis qu'on y a retrouvées ne sont pas de l'époque constantinienne mais plus tardives.

Un autre argument qui pourrait être avancé, c'est que dès 320 et jusqu'en 330, (période suivie d'une interruption de ces frappes entre 331 et la mort de Constantin II) des 3 modules de départ, il ne reste que le plus petit module et qu'aucun Ae4 n'est alors frappé à Rome.

De toute façon le métal, même non monnayé (sous forme de lingot notamment, notamment de fer en plus des métaux monnayables) pouvait être thésaurisé