Les pseudo argentei du RIC VII

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Message par myriam le Dim 5 Fév - 10:11

Merci, je suis d'accord avec vous.
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Ven 24 Fév - 0:39

Discussion très intéressante que je viens de parcourir. Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 2698908354 Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 2698908354 Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 2698908354
Pour le plaisir (détail panneau Marc-Aurèle sur Arc de Constantin)

https://i.servimg.com/u/f58/19/62/59/95/img_1711.jpg

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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Dim 28 Oct - 11:34

Salut les amis,

Je déterre ce thème initié par Myriam car il reste toujours une part de doute dans l'identification des Pseudo-argenteus et parce que le sujet était des plus intéressants.
Je vous joins la photo d'une belle monnaie pour Licinius Ier.
Trèves, 2,72g, 19mm.
Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 Ric_2110



Pour la BDD, je pense à un RIC 211 pour la première officine absente de la base. Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 688311  Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 688311

Le seul 211 présent dans la BDD est une RIC 212 pour la deuxième officine avec les ailes déployées ( king erreur de classement!!!!).

Ric 211 ou Pseudo argenteus ? study scratch scratch

On remarquera une certaine spécialisation lors de la production de 318-319 où Licinius semble le plus souvent (Cf NBDD) relégué dans la seconde officine. Ne peut-on y voir un argument pour placer les PTR de Licinius dans le RIC VI ?

Quelqu'un a-t-il un avis tranché sur la question? Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 33699

Ou un pseudo-avis à donner? Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 49873
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Message par flammenwerfer51 le Dim 28 Oct - 13:30

Magnifique monnaie Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 688311
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Message par elagabale2000 le Dim 28 Oct - 16:08

Je crois que cette émission PTR est effectivement à replacer dans les pseudo-argentei et est à classer au RIC. VI (n°825)
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Dim 28 Oct - 17:35

Les arguments du king pour placer ce pseudo aes dans les pseudo argenteus? scratch scratch

J'en profite pour glisser un de mes derniers achats: Arles, PARL, 3,10g, 18mm


Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 Arles_10

Ici c'est un nummus mais plus un pseudo argenteus.

BSI


Dernière édition par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mar 30 Oct - 1:24, édité 5 fois
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Message par elagabale2000 le Dim 28 Oct - 18:06

Je ne suis king de rien du tout, je ne sais plus qui est le couillon qui a lancé cette mode Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 234495 lol!

La teneur en argent est surprenante mais ne suffit pas (elle peut être confondue avec une argenture épaisse) ... Je te laisse lire l'argumentation en anglais : http://www.forumancientcoins.com/notinric/cv7.html

" TRIER 210-212. This issue is mixed with the earlier billon issue (c. 25% of silver; called also "base silver" or "billon argenteus") of the same type [RIC VI, TREVERI 825] (see Bruun's attempt "to lay a foundation for the dating of the IOVI CONSERVATORI AVG" on pp. 153-154 and the footnote 210-212 on p. 182).

RIC VII lists for this issue two types of busts and two types of reverses. Busts: 1. turned r., laur., cuir. [B5]; 2. turned l., laur., dr., cuir., mappa (which RIC VI describes as thunderbolt) in raised r. hand, sceptre across l. shoulder [J3 l.]. Reverses: 1. eagle with spread wings; 2. eagle with l. wing pointing downward. RIC lists also two marks: PTR and STR. All coins with the STR mark obviously could not belong to the earlier issue because "the Treveran mint, at least to mid-313, employed one officina only" (p. 153). Coins with the PTR mark divide into two groups, depending on the reverse type. Specimens from the earlier issue (which belongs to RIC VI) have eagle with spread wings. Specimens from the later continuation of this billon issue have eagle with l. wing pointing downwards. The main argument is that in fact the existence of specimens with mark STR and eagle with spread wings on reverse is not confirmed yet (see footnote 212 on p. 182: "Another very worn coin; of exergual letters only ]T[ legible").

If these assumptions are correct, TRIER 210 exists only for listed officina S, bust B5, eagle with l. wing pointing downwards (see example of TRIER 210). TRIER 211 exists for two officinae: listed officina P, bust J3 l., eagle with l. wing pointing downwards (see example of TRIER 211, officina P) and unlisted officina S, bust J3 l., eagle with l. wing pointing downwards (see: TRIER 211, LICINIUS, UNLISTED OFFICINA). Finally, TRIER 212 does not exist at all and specimens with mark PTR and eagle with spread wings on reverse are RIC VI TREVERI 825 (see example of TREVERI 825, wings spread).

Bruun's mistake could be explained by the fact that the specimen cited in RIC as a reference for TRIER 212 (ANS, 1922.38.82, 3,68 g, 28 mm [click for picture]), apparently from officina P, is very worn and officina letter is hardly legible (ANS gives in description officina S!). Nb. this specimen could be an ancient imitation of RIC VI TREVERI 825.

However, note that sometimes the distinction between wing spread and wing pointed down is not very clear (see example of TRIER 211, off. S. wing pointed downward).

Note also that although TRIER 211 seems to be the continuation of the billon issue [TREVERI 825] there are some specimens of that type which look like regular folles. Further investigations may answer the question, whether they are ancient imitations or a last stage of the official issue.

Additionally, there are also some "Treveran" folles which should be undoubtedly regarded as imitative coins"
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Dim 28 Oct - 19:38

Merci pour la lecture Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 234495 . c'est bien comme cela que je dois appeler le king maintenant lol!

Si on en croit la référence que tu me donnes, ailes déployées donc Pseudo argenteus et une aile vers le sol Aes plus tardif.


Le Licinius présenté serait alors un Aes de 318-319?


pourtant que des STR dans la base. Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 2945
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Message par elagabale2000 le Lun 29 Oct - 8:20

A priori ta monnaie serait aussi une "not in RIC" si on tiens compte de la césure d'avers qui n'est connue que sous la forme IMP LICI-NIVS AVG par Bruun ...
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Message par flammenwerfer51 le Lun 29 Oct - 9:16

Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 2275789063  Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 2275789063  Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 2275789063

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Message par rayban35 le Lun 29 Oct - 10:23

Très belle cette dernière Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 2698908354 Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 2698908354
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Message par elagabale2000 le Lun 29 Oct - 11:33

flammenwerfer51 a écrit:Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 2275789063  Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 2275789063  Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 2275789063

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Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 874580 Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 234495 Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 234495 Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 234495 lol!
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Message par Michel P le Lun 29 Oct - 17:26

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Message par Boutae le Lun 29 Oct - 20:33

comment on devient chef, chef ? Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 2698908354
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Message par elagabale2000 le Lun 29 Oct - 20:39

On mange sa portion de RIC tous les jours lol! lol!
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mar 30 Oct - 1:39

Puisque je suis dans les pseudos jusqu'au cou, j'en profite pour faire par à Pan-Pan Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 234495 de quelques "corrections" à apporter à NBD.

-Pour le N°61478, la légende de l'avers est IMP LICI-NIVS P AVG et non IMP LICI-NIVS AVG.
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-64344.htm

-Les deux RIC 212 sont classés dans NBD dans les RIC 0
www.nummus-bible-database.com/monnaie-48094.htm

www.nummus-bible-database.com/monnaie-47975.htm

La légende d'avers est bien IMP LICI-NIVS AVG

Very Happy BSI
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Message par elagabale2000 le Mar 30 Oct - 7:58

La tienne légende découpée IMP LI-CINIVS AVG, césure inconnue au RIC Very Happy

Merci beaucoup pour le P de la 61478

Pour la 45322, l'empereur a une lance bien pointue par-dessus l'épaule, non signalée au RIC, donc 0 et pas 212 ... Pour le 45203, si tu regardes la planche 4 du RIC où le n°211 est illustré tu verras que l'aigle à la même attitude ... Pour les personnes du "not in RIC" le RIC.212 est un pseudo-argenteus a fusionner avec le RIC.VI 825.

La 45203 me semblant un nummus j'ai pris cette décision.

Je t'avoue que cette série m'escagasse sévère Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 2945
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mar 30 Oct - 22:04

Merci pour les précisions Elagabale.

Je planche un brin sur le sujet. study
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Mer 31 Oct - 22:38

Je planche toujours sur les pseudos, lorsque j'aurai mis mes idées en place je poste l'affaire.

Précision pour Elag, alias Panpan, le king quoi!


Pour la pseudo postée avec la légende IMP LI-CINIUS AVG, le RIC VI y fait allusion dans la note du RIC 825 page 224 (dans la marge à droite):

Obv. I -C; P, B.M., 2,87g (usée) donc il existe un exemplaire au British Museum de Londres dont la légende de l'avers est IMP LI-CINIUS AVG.


Les notes du RIC VI en marge pas toujours bien compréhensibles. scratch scratch

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Message par elagabale2000 le Jeu 1 Nov - 8:12

La tienne n'est pas une pseudo puisque l'aile de droite touche la ligne d'exergue, un "vrai" pseudo aux ailes déployées :

https://www.acsearch.info/search.html?id=181196
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Jeu 1 Nov - 14:56

J'avoue Elag que je ne te suis plus pale
Vrai pseudo, pseudo ,....Aile de droite déployée scratch scratch
Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 Ric_2111
je disais jusque dans le RIC VI Allusion dans note en face du n°825 à la légende et césure IMP LI-CINIUS AUG


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Message par elagabale2000 le Jeu 1 Nov - 16:10

C'est simple : Le RIC. VI 825 et le RIC VII 212 sont une seule et même monnaie avec les ailes au-dessus de la ligne d'exergue - Ta monnaie est une variante du RIC.211 avec césure d'avers non signalée, aile touchant la ligne d'exergue donc non-pseudo
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Jeu 1 Nov - 21:12

OK mon euro vient de tomber. Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 49873
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Message par elagabale2000 le Jeu 1 Nov - 21:20

Je me suis bien arraché les cheveux moi aussi sur ces monnaies mais avec les explications en page 1 de ce sujet c'est un peu plus clair, merci aux participants Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 49873 Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 49873
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Message par Al.cofribas le Sam 8 Déc - 21:38

Ce ne serait pas un candidat au post ? Very Happy ICI
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Lun 10 Déc - 11:39

Effectivement un beau pseudo argenteus. Les pseudo argentei du RIC VII - Page 2 2698908354
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