Les pseudo argentei du RIC VII

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Les pseudo argentei du RIC VII

Message par myriam le Mar 18 Nov - 14:55

C'est mes petites questions à 100 billons pour fêter l'anniversaire de Genio     sorry       
Ca a commencé à chauffer un peu dans ma tête drunken  avec un simple problème de description:  
Pour les Licinius IOVI CONSERVATORI AVG Trèves RIC 211 et 212,  le RIC situe la différence dans la représentation des ailes (et l’officine)
-déployées pour le RIC 212, officine S,
-l’aile gauche repliée pour RIC 211 officine P. (planche 4)

Même distinction en fait qu’entre les RIC 196 et 197 pour Arles 
 
Petit détail : Je pense comme l’indique le RIC qu’il s’agit d’un foudre plutôt que d’une mappa à l’avers.
 
 
En fait dans la BDD, seule la 7948, pour la première officine a les ailes déployées (cf RIC 212, mais RIC 0 pour la césure et l'officine). Si c’est bien un pseudo argenteus, ne pourrait-on pas la classer plutôt comme une variante du RIC VI 825 ?    scratch


Toutes les autres de la base seraient des RIC 0  car elles sont toutes pour la deuxième officine, absente du RIC pour le n°211 ? En fait le RIC 211 devrait comprendre vraisemblablement les deux officines.   
 
Je n’ai trouvé nulle part de RIC 212, tous les exemplaires ailes déployées sont de la première officine. Ce RIC 212 existe-t-il vraiment?
 

 
Dans la base on classe le RIC VII 208 dans les pseudo argentei… qui les classe dans les bronzes !  Shocked  Mais s’il s’agit bien de pseudo argentei, où les ranger ?  scratch scratch


Le RIC VI 825 est décrit par ailleurs avec buste simplement cuirassé, l’aigle avec ailes déployées, ce qui ne correspond pas du tout à son illustration (drapé, aile g repliée mais la définition de "spread wings" du RIC VI n’est peut-être pas la même que pour le RIC VII   ) de la planche 2. Il appartient à la même émission que le pseudo argenteus de Maximin Daia au revers soli invicto et donc appartient bien au RIC VI, il prendrait la suite logique des frappes d’argentei qui cessent en 310 ?  Mais comment expliquer la 2e officine de Trèves pour cette émission alors que Trèves n’aurait eu qu’une seule officine jusqu’à mi-313? Une autre erreur du RIC à mon avis.  
 
 
Peut-on encore parler de pseudo argentei (argentei de billon, à environ 25% d’argent) jusqu’en 318-319, date des RIC 211, 212 et 208), y a-t-il deux catégories follis/pseudo argenteus bien distinctes (pseudo argenteus = RIC VI 825 et RIC VII 208 uniquement) ou doit-on y voir une tentative avortée d’un nouveau type de monnaie d’argent avec un aloi qui s’est dégradé assez vite mais progressivement, avant l’apparition de la silique? (voir Voetter, RIC VII Trèves p 153) Pour le reclassement du RIC 208 VLPP en 313, ça collerait bien avec le fait que seule la première officine soit connue. Vous me direz que la légende Victoriae Laetae Princ Perp n’apparait en principe qu’en 318 pour les bronzes mais regardez ceci :  

Un étonnant pseudo argenteus de Maximin Daïa avec ce même revers VLPP, buste radié comme pour le pseudo argenteus de Maximin au revers Soli Invicto Comiti ! Même s’il s’agit d’un hybride Constantin/Maximin, la date de 313 parait quand même très vraisemblable.
 

http://www.acsearch.info/search.html?id=532014


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Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par Invité le Mar 18 Nov - 16:09

Myriam a écrit:y a-t-il deux catégories follis/pseudo argenteus bien distinctes (pseudo argenteus = RIC VI 825 et RIC VII 208 uniquement) ou doit-on y voir une tentative avortée d’un nouveau type de monnaie d’argent avec un aloi qui s’est dégradé assez vite mais progressivement
Quelques réponses ici : http://www.notinric.lechstepniewski.info/cv7.html#7trit210-212
Je ne sais quoi dire de cette monnaie, je ne lis pas la même chose que cgb, je vois un point après MAX, la fin de la légende est particulière au niveau du AVG et au revers, je ne lis pas PERP mais PER. Quelque chose de pas très officiel? scratch

P.S. L. Stepniewski fait aussi remarquer l'erreur du RIC.VI qui attribue des 825 à la seconde officine ce qui n'est pas possible puisqu'il n'y en avait pas donc les exergues STR sont forcément à attribuer au RIC.VII on peut ainsi supposer que quelques erreurs d'attribution ont pu avoir lieu y compris sur les monnaies avec l'exergue PTR.

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Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par myriam le Mar 18 Nov - 17:26

Je n’avais pas été voir encore une fois,    même cette monnaie de Maximin y est. Je vois avec plaisir que d’autres se sont posés les mêmes questions.   lol!
 
Coulée je ne sais pas, pas très engageante dans les détails c’est sûr. Mais je me demandais si le pseudo argenteus n’avait pas eu une existence plus courte que le RIC ne le laisse penser. Soit parce que son titre en argent a été vite manipulé à la baisse, soit parce que sa valeur nominale n’a jamais convaincu, son aspect étant trop proche des nummi argentés.
C’est sur ces séries qu’il serait vraiment intéressant d’avoir une étude de composition métallique.
 

Et les RIC 196 et 197 d’Arles au même revers à l’aigle, même s’il ne s’agit pas de pseudo-argentei, pourraient être aussi reculés aux années 313-314, frappés dès l’ouverture de l’atelier?
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Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par Invité le Mar 18 Nov - 18:35

myriam a écrit: Mais je me demandais si le pseudo argenteus n’avait pas eu une existence plus courte que le RIC ne le laisse penser. Soit parce que son titre en argent a été vite manipulé à la baisse, soit parce que sa valeur nominale n’a jamais convaincu, son aspect étant trop proche des nummi argentés.
C’est sur ces séries qu’il serait vraiment intéressant d’avoir une étude de composition métallique.
 

Tu as tout dit lol!, toutes tes questions semblent se répondre elles-même. http://www.constantinethegreatcoins.com/billon/
Ce qui me conforte dans l'idée que cette monnaie ne correspond pas non-plus aux caractéristiques même si l'association avers/revers est possible, la photo peut être trompeuse mais elle ne ressemble pas au billon à 25% (cf. celle de Maximin dans le lien ci-dessus)

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Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par elagabale2000 le Mar 18 Nov - 18:38

Cette série me fait m'arracher le peu de cheveux que j'ai sur la tête Si tu veut la main sur le moteur de recherche pour faire des modifs Wink
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Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par Invité le Mar 18 Nov - 19:59

Ce qu'en dit Bastien:
Pour la BdD, c'est difficile d'écarter ou d'accepter des monnaies en fonction des photos en supposant qu'elles contiennent 25% d'argent ou pas. D'autant plus difficile que celles qui n'en contiennent que 3 ou 4% sont argentées. J'ai une pensée émue pour ton système capillaire. erkimimi

Il y en a peut-être une ou deux dont on peut penser qu'elles soient des pseudo-argentei:
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-11443.htm la seule dont je soit sûr
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-383.htm
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-382.htm

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Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par elagabale2000 le Mar 18 Nov - 20:02

Arggggggg. Et comme elles se vendent mieux comme pseudo argentei que comme centenionalis je suppose que j'ai peu de secours à attendre du côté des ventes sur le net (hormis des vendeurs sérieux comme toi)
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Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par Invité le Mar 18 Nov - 20:29

Embarassed
Pour être tout à fait honnête, je ne m'étais jamais vraiment posé la question, comme c'est souvent le cas avec les appellations "par convention" (il y a certainement des descriptifs erronés qui traînent sur la boutique). Tout au plus ai-je du parfois trouver étranges les pseudo-argentei tout de cuivre.
Il aura encore fallu que spm soit interpellée par une incohérence pour qu'on approfondisse le sujet. Sans pour autant y apporter de solution et je vois mal comment y parvenir. Le poids assez est similaire même si les billons semblent rarement dépasser les 2.6g. Peut être faut-il chercher une astuce du coté du style pour tenter de les différencier. scratch
Mais ça ne résout pas le problème de la monnaie de Maximin Very Happy , vraie hybride, imitation, émission à part entière?

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Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par elagabale2000 le Mar 18 Nov - 20:32

Imitation pour moi, le style n'est vraiment pas orthodoxe, la légende finissant par PER à des lettres d'un drôle de style
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Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par myriam le Mar 18 Nov - 21:21

elagabale2000 a écrit:Cette série me fait m'arracher le peu de cheveux que j'ai sur la tête Si tu veut la main sur le moteur de recherche pour faire des modifs Wink
Je ne sais pas si c'est un cadeau    mais c'est en tout cas une belle marque de confiance! Il faudra quand même que tu prennes le temps d'une relecture...  Merci   Wink

Pour la distinction entre les deux , je crois qu'il ne faut pas trancher dans la description. De même pour la chronologie, on doit pouvoir faire état des hypothèses plus récentes. Ca alourdira un peu mais c'est intéressant de donner ces infos quand elles semblent probables, comme ça me parait être le cas ici.

Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est le choix de deux monnaies si semblables pour des valeurs qui vont au moins d'après Bastien du simple au quintuple...  Qu'en était-il à l'usage, car j'ai du mal à imaginer que même à l'état neuf la différence sautait aux yeux...
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Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par Invité le Mer 19 Nov - 1:49

C'est certes plus delicat que de faire la différence entre une invitée et une pseudo invitée .........!!

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Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par myriam le Mer 19 Nov - 14:23

BRUTUS a écrit:C'est certes plus delicat que de faire la différence entre une invitée et une pseudo invitée .........!!
Et en plus tu balances! C'est vraiment moche...   affraid affraid      lol! lol!
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Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par PYL le Mer 19 Nov - 16:37

Pour illustrer tes propos

http://www.acsearch.info/search.html?id=1896468

http://www.acsearch.info/search.html?id=422574

à noter que l'exemplaire de la première officine appartient à Byzancia
http://www.forumfw.com/t5228p180-byzancia-et-la-fin-de-l-empire#190684

Autre chose, dans la description dans la BDD, il est dit que l'aigle repose sur une ligne en forme de vague, or sur l'exemplaire de Byzancia, j'ai l'impression que cette vague est un serpent.
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Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par myriam le Mer 19 Nov - 17:45

Merci Pyl. Very Happy  Tu noteras que dans tes exemples, celle du bas est forcément un nummus, pour la deuxième officine. (RIC 0 car le type à l'aile repliée RIC 211 n'est décrit que pour la 1ere officine erkimimi ) La confusion provient de l'erreur du RIC VI qui parle d'une officine S comme on en discutait plus haut, officine qui n'existe pas encore à la date du RIC VI 825.
Le doute peut exister pour la première officine qui peut être soit un RIC 825 soit un RIC VII 211.
Il me semblait que tous les exemplaires de pseudo argenteus assurés avaient les ailes déployées. A voir à l'usage... en tout cas un beau contre-exemple avec la première photo de Roma numismatic  lol!
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Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par Invité le Mer 19 Nov - 19:08

myriam a écrit:Il me semblait que tous les exemplaires de pseudo argenteus assurés avaient les ailes déployées. A voir à l'usage... en tout cas un beau contre-exemple avec la première photo de Roma numismatic  lol!
Et non, pas un contre exemple. Licinius ne tient pas un sceptre mais une lance. Oui et alors.... RIC0 mais ça ne nous dit pas si c'est une variante de la 825 ou de la 211 me direz-vous.
Primo, rien ne prouve que c'est du billon sur la photo. Deuzio, j'ai une preuve lol! :
Spoiler:
http://www.notinric.lechstepniewski.info/7tri211v.html
existe pour la seconde officine donc RIC.VII.211 (le second exemple du lien est plus parlant)

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Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par PYL le Mer 19 Nov - 22:05

Je m’emmêlais les pinceaux, mais maintenant je comprend mieux Wink
avec une image c'est tout de suite mieux.

C'est une série beaucoup plus compliqué que je ne le croyais.
Et ce n'est pas la première fois que je me casse les dents sur ce revers
voir la regravure de ce post
http://www.nummus-bibleii.com/t6570-licinius-ier-treves-iovi-conservatori


Et bien, BRAVO Myriam ! Tu as levé un loup.
Et Bien vue Genio Wink
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Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par Invité le Jeu 20 Nov - 20:17

PYL a écrit:
Autre chose, dans la description dans la BDD, il est dit que l'aigle repose sur une ligne en forme de vague, or sur l'exemplaire de Byzancia, j'ai l'impression que cette vague est un serpent.

Ça n'a pas de sens, car c'est un attribut herculéen et qu'il serait représenté en mauvaise posture mais quand je vois ces deux lignes, je ne peux m'empêcher de penser  à un arc. Comme ceux qu'on rencontre sur le monnayage macédonien et qui sont parfois imbriqués avec la massue.



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Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par elagabale2000 le Jeu 20 Nov - 20:24

Bien vu :bienvu:

Pour ce qui est de la description je ne me suis pas mouillé avec la vague Le RIC indique "Eagle Stg. on wave line". Je ne suis pas allé plus loin
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Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par Invité le Jeu 20 Nov - 20:39

Tu as bien raison, même les auteurs ont trouvé la prise de position périlleuse. lol!
Je jetterai un coup d’œil au Maurice, à cette époque, on ne s'embarrassait pas avec ces considérations, on était plein de certitudes. Very Happy

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Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par PYL le Ven 21 Nov - 15:07

Je ne suis pas tout a fait convaincu.
Certes sur les exemplaires que tu présentes la ligne droite rejoint la ligne courbe.
Mais sur bien d'autres, la ligne droite dépasse des deux côtés de la ligne courbe.
De plus, a t'on déjà vu dans le monnayage romain, les attributs de deux divinités distinctes ensembles ?
Je viens de lire, un article de Mme S. Estiot, l'arc est l'attribut de Hercule, Sol et Apollon (personnellement je rajouterais Diane aussi). Et elle semble dire que jamais Jupiter n'est représenté avec un arc, qui est plutôt dévolu aux divinités orientales (en Perse, en Egypte). ça serait semble t'il indigne de lui ...
https://www.academia.edu/1368037/Sine_arcu_sagittae_la_repr%C3%A9sentation_numismatique_de_plumbatae_mattiobarbuli_aux_IIIe_IVe_si%C3%A8cles_279-307_de_n._%C3%A8._
Par contre, je veux bien reconnaitre qu'y voir serpent n'a pas de sens. Car je ne sais pas l'interpréter.
Je vais me tourner vers la mythologie pour voir s'il y a une explication à revers.
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Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par PYL le Ven 21 Nov - 15:35

tentative capillotracté.
Dans l’Iliade de Homère, Zeus foudroie le titan Typhon ...
http://www.acsearch.info/search.html?id=118224
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Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par Invité le Ven 21 Nov - 15:54

PYL a écrit:Je ne suis pas tout a fait convaincu.
Moi non plus.
C'est pour ça que que lorsque j'écris : "Ça n'a pas de sens, car c'est un attribut herculéen et qu'il serait représenté en mauvaise posture", je parle de l'arc, pas du serpent. La tournure que j'ai employée ne rendait pas le sens évident.
Le plus logique serait un foudre, il y a bien quelques représentations stylisées qui pourraient coller mais c'est loin d'être évident.

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Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par elagabale2000 le Ven 21 Nov - 19:28

Bon ben on vas rester dans le vague alors lol! lol!
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Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par Invité le Ven 21 Nov - 20:49


J'ai bon espoir tout de même, il n'y a bien souvent rien d'anodin sur les représentations surtout si ça se reproduit sur plusieurs émissions distinctes, il y a des chances que cela ait une signification. Reste a attendre q'un(e) expert(e) en symbolique puisse nous éclairer.

Une guirlande, comme sur les autels (parfois surmontés d'un aigle) pourrait aussi correspondre.

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Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par myriam le Dim 23 Nov - 0:21

Pyl a un argument massue si j’ose dire, il ne me semble pas logique en effet d’associer deux attributs de divinités différentes sur une même représentation. Surtout si à l’avers on pousse l’identification jusqu’à faire tenir un foudre à Licinius. Mais voyez-vous un petit foudre ou une mappa sur les photos plus haut? Rien d’évident…
Ils n’ont pas eu tort de décrire une ligne ondulante finalement.  lol!
 
 
Pour résumer ce que j’ai cru comprendre :
 
Pour ce revers IOVI CONSERVATORI AVG pour Licinius je pense qu’il y a eu une seule période de frappe des pseudo argentei, vers 312-313 pour Trèves
 
 
Puis vers 318-319, même revers repris pour des Ae3 à Trèves  (pour les 2 officines) et à Arles. A la réflexion, (j’aimerais votre avis) il est difficile de replacer ces Ae3 vers 313 car les émissions à l’exergue PTR/STR ne commencent qu’en 318, et il n’y a pas de raison que les Ae3 d’Arles n’aient pas été frappés en même temps :
 
-Pour Trèves, l’Ae3 RIC 211 (aile gauche pointant vers le bas) pour les deux officines (le RIC n’indique que l’officine P mais la plupart des revers aile g repliée viennent de l’officine S)


 
Et je cherche toujours un exemplaire du RIC 212 (ailes déployées, officine S) dont je finis par douter de l’existence. Boulette encore du RIC ?    scratch
 
-Pour Arles, RIC VI 196 et 197, frappé par 3 officines au buste classique lauré cuirassé à droite, ailes déployées ou pas, je ne suis pas sûre qu’il y ait dans le tas un seul vrai pseudo argenteus…
 
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-26479.htm




 
Devant la quasi impossibilité de distinguer par l’aspect et grâce aux erreurs du RIC VI, les marchands appellent pseudo argenteus un peu n’importe quoi pour ce revers.
 
Bref, si vous achetez un pseudo argenteus au revers à l’aigle, choisissez-le de préférence :
 
De Trèves
Avec un aigle aux DEUX ailes déployées
Première officine impérative
Si possible un peu lourd (>2,6g mais c’est peu discriminant, les contre exemples dans les deux sens se voient) 
 
Pour le pseudo argenteus RIC VII 208A de Trèves (donné comme bronze de 318-319 par le RIC qui se trompe là aussi) de Constantin, revers VICTORIAE LAETAE PRINC PERP, tous les exemplaires sont pour la première officine (le RIC cite un R5 de la 2e officine qui serait un hybride), il pourrait avoir été frappé en même temps que les autres en 312-313, comme le propose le notinric, juste après la bataille du Pont Milvius et jusqu’à la mort de Maximin Daïa.
 
Chacun des 3 empereurs aurait son pseudo argenteus de Trèves frappé en 312-mi 313
 
Licinius IOVI CONSERVATORI AVG RIC 825
Je remets l’exemplaire de Byzancia, formidable !!!




 
 
Maximin Daia SOLI INVICTO COMITI  RIC VI 826
http://www.acsearch.info/search.html?id=181171




 
 
Constantin VICTORIAE LAETAE PRINC PERP  RIC VII 208A
 
Coll Sol invictus
 
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-31571.htm




 
N’est-ce pas logique au fond, l’atelier de Trèves étant à cette période sous le contrôle de Constantin, il est naturel que ce dernier ait aussi fait frapper cette monnaie de billon à son effigie, et pas seulement des rares « demi pseudo argentei » au revers virtus militum, n° 827/828 du RIC VI.
 

http://www.acsearch.info/search.html?id=258962


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