Les pseudo argentei du RIC VII

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Message par myriam le Mar 18 Nov - 14:55

C'est mes petites questions à 100 billons pour fêter l'anniversaire de Genio     sorry   Les pseudo argentei du RIC VII 687644   Les pseudo argentei du RIC VII 472134874  
Ca a commencé à chauffer un peu dans ma tête drunken  avec un simple problème de description:  
Pour les Licinius IOVI CONSERVATORI AVG Trèves RIC 211 et 212,  le RIC situe la différence dans la représentation des ailes (et l’officine)
-déployées pour le RIC 212, officine S,
-l’aile gauche repliée pour RIC 211 officine P. (planche 4)

Même distinction en fait qu’entre les RIC 196 et 197 pour Arles 
 
Petit détail : Je pense comme l’indique le RIC qu’il s’agit d’un foudre plutôt que d’une mappa à l’avers.
 
 
En fait dans la BDD, seule la 7948, pour la première officine a les ailes déployées (cf RIC 212, mais RIC 0 pour la césure et l'officine). Si c’est bien un pseudo argenteus, ne pourrait-on pas la classer plutôt comme une variante du RIC VI 825 ?    scratch


Toutes les autres de la base seraient des RIC 0  car elles sont toutes pour la deuxième officine, absente du RIC pour le n°211 ? En fait le RIC 211 devrait comprendre vraisemblablement les deux officines.   
 
Je n’ai trouvé nulle part de RIC 212, tous les exemplaires ailes déployées sont de la première officine. Ce RIC 212 existe-t-il vraiment?
 

 
Dans la base on classe le RIC VII 208 dans les pseudo argentei… qui les classe dans les bronzes !  Shocked  Mais s’il s’agit bien de pseudo argentei, où les ranger ?  scratch scratch


Le RIC VI 825 est décrit par ailleurs avec buste simplement cuirassé, l’aigle avec ailes déployées, ce qui ne correspond pas du tout à son illustration (drapé, aile g repliée mais la définition de "spread wings" du RIC VI n’est peut-être pas la même que pour le RIC VII   Les pseudo argentei du RIC VII 2945 ) de la planche 2. Il appartient à la même émission que le pseudo argenteus de Maximin Daia au revers soli invicto et donc appartient bien au RIC VI, il prendrait la suite logique des frappes d’argentei qui cessent en 310 ?  Mais comment expliquer la 2e officine de Trèves pour cette émission alors que Trèves n’aurait eu qu’une seule officine jusqu’à mi-313? Une autre erreur du RIC à mon avis.  
 
 
Peut-on encore parler de pseudo argentei (argentei de billon, à environ 25% d’argent) jusqu’en 318-319, date des RIC 211, 212 et 208), y a-t-il deux catégories follis/pseudo argenteus bien distinctes (pseudo argenteus = RIC VI 825 et RIC VII 208 uniquement) ou doit-on y voir une tentative avortée d’un nouveau type de monnaie d’argent avec un aloi qui s’est dégradé assez vite mais progressivement, avant l’apparition de la silique? (voir Voetter, RIC VII Trèves p 153) Pour le reclassement du RIC 208 VLPP en 313, ça collerait bien avec le fait que seule la première officine soit connue. Vous me direz que la légende Victoriae Laetae Princ Perp n’apparait en principe qu’en 318 pour les bronzes mais regardez ceci :   Les pseudo argentei du RIC VII 688311

Un étonnant pseudo argenteus de Maximin Daïa avec ce même revers VLPP, buste radié comme pour le pseudo argenteus de Maximin au revers Soli Invicto Comiti ! Même s’il s’agit d’un hybride Constantin/Maximin, la date de 313 parait quand même très vraisemblable.
 

http://www.acsearch.info/search.html?id=532014


Les pseudo argentei du RIC VII Maximi10
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Message par Invité le Mar 18 Nov - 16:09

Myriam a écrit:y a-t-il deux catégories follis/pseudo argenteus bien distinctes (pseudo argenteus = RIC VI 825 et RIC VII 208 uniquement) ou doit-on y voir une tentative avortée d’un nouveau type de monnaie d’argent avec un aloi qui s’est dégradé assez vite mais progressivement
Quelques réponses ici : http://www.notinric.lechstepniewski.info/cv7.html#7trit210-212
Je ne sais quoi dire de cette monnaie, je ne lis pas la même chose que cgb, je vois un point après MAX, la fin de la légende est particulière au niveau du AVG et au revers, je ne lis pas PERP mais PER. Quelque chose de pas très officiel? scratch

P.S. L. Stepniewski fait aussi remarquer l'erreur du RIC.VI qui attribue des 825 à la seconde officine ce qui n'est pas possible puisqu'il n'y en avait pas donc les exergues STR sont forcément à attribuer au RIC.VII on peut ainsi supposer que quelques erreurs d'attribution ont pu avoir lieu y compris sur les monnaies avec l'exergue PTR.

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Message par myriam le Mar 18 Nov - 17:26

Je n’avais pas été voir encore une fois, Les pseudo argentei du RIC VII 234495   même cette monnaie de Maximin y est. Je vois avec plaisir que d’autres se sont posés les mêmes questions.   lol!
 
Coulée je ne sais pas, pas très engageante dans les détails c’est sûr. Mais je me demandais si le pseudo argenteus n’avait pas eu une existence plus courte que le RIC ne le laisse penser. Soit parce que son titre en argent a été vite manipulé à la baisse, soit parce que sa valeur nominale n’a jamais convaincu, son aspect étant trop proche des nummi argentés.
C’est sur ces séries qu’il serait vraiment intéressant d’avoir une étude de composition métallique.
 

Et les RIC 196 et 197 d’Arles au même revers à l’aigle, même s’il ne s’agit pas de pseudo-argentei, pourraient être aussi reculés aux années 313-314, frappés dès l’ouverture de l’atelier?
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Message par Invité le Mar 18 Nov - 18:35

myriam a écrit: Mais je me demandais si le pseudo argenteus n’avait pas eu une existence plus courte que le RIC ne le laisse penser. Soit parce que son titre en argent a été vite manipulé à la baisse, soit parce que sa valeur nominale n’a jamais convaincu, son aspect étant trop proche des nummi argentés.
C’est sur ces séries qu’il serait vraiment intéressant d’avoir une étude de composition métallique.
 

Tu as tout dit lol!, toutes tes questions semblent se répondre elles-même. http://www.constantinethegreatcoins.com/billon/
Ce qui me conforte dans l'idée que cette monnaie ne correspond pas non-plus aux caractéristiques même si l'association avers/revers est possible, la photo peut être trompeuse mais elle ne ressemble pas au billon à 25% (cf. celle de Maximin dans le lien ci-dessus)

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Message par elagabale2000 le Mar 18 Nov - 18:38

Cette série me fait m'arracher le peu de cheveux que j'ai sur la tête Les pseudo argentei du RIC VII 2945 Si tu veut la main sur le moteur de recherche pour faire des modifs Wink
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Message par Invité le Mar 18 Nov - 19:59

Ce qu'en dit Bastien:
Les pseudo argentei du RIC VII P70-7110
Pour la BdD, c'est difficile d'écarter ou d'accepter des monnaies en fonction des photos en supposant qu'elles contiennent 25% d'argent ou pas. D'autant plus difficile que celles qui n'en contiennent que 3 ou 4% sont argentées. J'ai une pensée émue pour ton système capillaire. erkimimi

Il y en a peut-être une ou deux dont on peut penser qu'elles soient des pseudo-argentei:
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-11443.htm la seule dont je soit sûr
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-383.htm
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-382.htm

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Message par elagabale2000 le Mar 18 Nov - 20:02

Arggggggg. Et comme elles se vendent mieux comme pseudo argentei que comme centenionalis je suppose que j'ai peu de secours à attendre du côté des ventes sur le net (hormis des vendeurs sérieux comme toi)
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Message par Invité le Mar 18 Nov - 20:29

Embarassed
Pour être tout à fait honnête, je ne m'étais jamais vraiment posé la question, comme c'est souvent le cas avec les appellations "par convention" (il y a certainement des descriptifs erronés qui traînent sur la boutique). Tout au plus ai-je du parfois trouver étranges les pseudo-argentei tout de cuivre.
Il aura encore fallu que spm soit interpellée par une incohérence pour qu'on approfondisse le sujet. Sans pour autant y apporter de solution et je vois mal comment y parvenir. Le poids assez est similaire même si les billons semblent rarement dépasser les 2.6g. Peut être faut-il chercher une astuce du coté du style pour tenter de les différencier. scratch
Mais ça ne résout pas le problème de la monnaie de Maximin Very Happy , vraie hybride, imitation, émission à part entière?

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Message par elagabale2000 le Mar 18 Nov - 20:32

Imitation pour moi, le style n'est vraiment pas orthodoxe, la légende finissant par PER à des lettres d'un drôle de style
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Message par myriam le Mar 18 Nov - 21:21

elagabale2000 a écrit:Cette série me fait m'arracher le peu de cheveux que j'ai sur la tête Les pseudo argentei du RIC VII 2945 Si tu veut la main sur le moteur de recherche pour faire des modifs Wink
Je ne sais pas si c'est un cadeau   Les pseudo argentei du RIC VII 2275789063 mais c'est en tout cas une belle marque de confiance! Il faudra quand même que tu prennes le temps d'une relecture...  Merci   Wink

Pour la distinction entre les deux , je crois qu'il ne faut pas trancher dans la description. De même pour la chronologie, on doit pouvoir faire état des hypothèses plus récentes. Ca alourdira un peu mais c'est intéressant de donner ces infos quand elles semblent probables, comme ça me parait être le cas ici.

Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est le choix de deux monnaies si semblables pour des valeurs qui vont au moins d'après Bastien du simple au quintuple...  Qu'en était-il à l'usage, car j'ai du mal à imaginer que même à l'état neuf la différence sautait aux yeux...
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Message par Invité le Mer 19 Nov - 1:49

C'est certes plus delicat que de faire la différence entre une invitée et une pseudo invitée .........!! Les pseudo argentei du RIC VII 2275789063 Les pseudo argentei du RIC VII 2275789063 Les pseudo argentei du RIC VII 2275789063

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Message par myriam le Mer 19 Nov - 14:23

BRUTUS a écrit:C'est certes plus delicat que de faire la différence entre une invitée et une pseudo invitée .........!! Les pseudo argentei du RIC VII 2275789063 Les pseudo argentei du RIC VII 2275789063 Les pseudo argentei du RIC VII 2275789063
Et en plus tu balances! C'est vraiment moche...   affraid affraid  Les pseudo argentei du RIC VII 458637    lol! lol!
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Message par PYL le Mer 19 Nov - 16:37

Pour illustrer tes propos
Les pseudo argentei du RIC VII 1896468.m
http://www.acsearch.info/search.html?id=1896468
Les pseudo argentei du RIC VII 422574.m
http://www.acsearch.info/search.html?id=422574
Les pseudo argentei du RIC VII Iovi_c10
à noter que l'exemplaire de la première officine appartient à Byzancia
http://www.forumfw.com/t5228p180-byzancia-et-la-fin-de-l-empire#190684

Autre chose, dans la description dans la BDD, il est dit que l'aigle repose sur une ligne en forme de vague, or sur l'exemplaire de Byzancia, j'ai l'impression que cette vague est un serpent.
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Message par myriam le Mer 19 Nov - 17:45

Merci Pyl. Very Happy  Tu noteras que dans tes exemples, celle du bas est forcément un nummus, pour la deuxième officine. (RIC 0 car le type à l'aile repliée RIC 211 n'est décrit que pour la 1ere officine erkimimi ) La confusion provient de l'erreur du RIC VI qui parle d'une officine S comme on en discutait plus haut, officine qui n'existe pas encore à la date du RIC VI 825.
Le doute peut exister pour la première officine qui peut être soit un RIC 825 soit un RIC VII 211.
Il me semblait que tous les exemplaires de pseudo argenteus assurés avaient les ailes déployées. A voir à l'usage... en tout cas un beau contre-exemple avec la première photo de Roma numismatic  lol!
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Message par Invité le Mer 19 Nov - 19:08

myriam a écrit:Il me semblait que tous les exemplaires de pseudo argenteus assurés avaient les ailes déployées. A voir à l'usage... en tout cas un beau contre-exemple avec la première photo de Roma numismatic  lol!
Et non, pas un contre exemple. Licinius ne tient pas un sceptre mais une lance. Oui et alors.... RIC0 mais ça ne nous dit pas si c'est une variante de la 825 ou de la 211 me direz-vous.
Primo, rien ne prouve que c'est du billon sur la photo. Deuzio, j'ai une preuve lol! :
Spoiler:
http://www.notinric.lechstepniewski.info/7tri211v.html
existe pour la seconde officine donc RIC.VII.211 (le second exemple du lien est plus parlant)

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Message par PYL le Mer 19 Nov - 22:05

Je m’emmêlais les pinceaux, mais maintenant je comprend mieux Wink
avec une image c'est tout de suite mieux.

C'est une série beaucoup plus compliqué que je ne le croyais.
Et ce n'est pas la première fois que je me casse les dents sur ce revers
voir la regravure de ce post
http://www.nummus-bibleii.com/t6570-licinius-ier-treves-iovi-conservatori
Les pseudo argentei du RIC VII 02471q00

Et bien, BRAVO Myriam ! Tu as levé un loup. Les pseudo argentei du RIC VII 2698908354
Et Bien vue Genio Wink
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Message par Invité le Jeu 20 Nov - 20:17

PYL a écrit:
Autre chose, dans la description dans la BDD, il est dit que l'aigle repose sur une ligne en forme de vague, or sur l'exemplaire de Byzancia, j'ai l'impression que cette vague est un serpent.

Ça n'a pas de sens, car c'est un attribut herculéen et qu'il serait représenté en mauvaise posture mais quand je vois ces deux lignes, je ne peux m'empêcher de penser  à un arc. Comme ceux qu'on rencontre sur le monnayage macédonien et qui sont parfois imbriqués avec la massue.
Les pseudo argentei du RIC VII Arcsty10
Les pseudo argentei du RIC VII 1860113
Les pseudo argentei du RIC VII 1896468.m

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Message par elagabale2000 le Jeu 20 Nov - 20:24

Bien vu :bienvu:

Pour ce qui est de la description je ne me suis pas mouillé avec la vague Les pseudo argentei du RIC VII 472134874 Le RIC indique "Eagle Stg. on wave line". Je ne suis pas allé plus loin
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Message par Invité le Jeu 20 Nov - 20:39

Tu as bien raison, même les auteurs ont trouvé la prise de position périlleuse. lol!
Je jetterai un coup d’œil au Maurice, à cette époque, on ne s'embarrassait pas avec ces considérations, on était plein de certitudes. Very Happy

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Message par PYL le Ven 21 Nov - 15:07

Je ne suis pas tout a fait convaincu.
Certes sur les exemplaires que tu présentes la ligne droite rejoint la ligne courbe.
Mais sur bien d'autres, la ligne droite dépasse des deux côtés de la ligne courbe.
De plus, a t'on déjà vu dans le monnayage romain, les attributs de deux divinités distinctes ensembles ?
Je viens de lire, un article de Mme S. Estiot, l'arc est l'attribut de Hercule, Sol et Apollon (personnellement je rajouterais Diane aussi). Et elle semble dire que jamais Jupiter n'est représenté avec un arc, qui est plutôt dévolu aux divinités orientales (en Perse, en Egypte). ça serait semble t'il indigne de lui ...
https://www.academia.edu/1368037/Sine_arcu_sagittae_la_repr%C3%A9sentation_numismatique_de_plumbatae_mattiobarbuli_aux_IIIe_IVe_si%C3%A8cles_279-307_de_n._%C3%A8._
Par contre, je veux bien reconnaitre qu'y voir serpent n'a pas de sens. Car je ne sais pas l'interpréter.
Je vais me tourner vers la mythologie pour voir s'il y a une explication à revers.
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Message par PYL le Ven 21 Nov - 15:35

tentative capillotracté.
Dans l’Iliade de Homère, Zeus foudroie le titan Typhon ...
http://www.acsearch.info/search.html?id=118224
Les pseudo argentei du RIC VII 118224.m
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Message par Invité le Ven 21 Nov - 15:54

PYL a écrit:Je ne suis pas tout a fait convaincu.
Moi non plus. Les pseudo argentei du RIC VII 2275789063
C'est pour ça que que lorsque j'écris : "Ça n'a pas de sens, car c'est un attribut herculéen et qu'il serait représenté en mauvaise posture", je parle de l'arc, pas du serpent. La tournure que j'ai employée ne rendait pas le sens évident.
Le plus logique serait un foudre, il y a bien quelques représentations stylisées qui pourraient coller mais c'est loin d'être évident.

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Message par elagabale2000 le Ven 21 Nov - 19:28

Bon ben on vas rester dans le vague alors lol! lol!
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Message par Invité le Ven 21 Nov - 20:49

Les pseudo argentei du RIC VII 2275789063
J'ai bon espoir tout de même, il n'y a bien souvent rien d'anodin sur les représentations surtout si ça se reproduit sur plusieurs émissions distinctes, il y a des chances que cela ait une signification. Reste a attendre q'un(e) expert(e) en symbolique puisse nous éclairer.

Une guirlande, comme sur les autels (parfois surmontés d'un aigle) pourrait aussi correspondre.

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Message par myriam le Dim 23 Nov - 0:21

Pyl a un argument massue si j’ose dire, il ne me semble pas logique en effet d’associer deux attributs de divinités différentes sur une même représentation. Surtout si à l’avers on pousse l’identification jusqu’à faire tenir un foudre à Licinius. Mais voyez-vous un petit foudre ou une mappa sur les photos plus haut? Rien d’évident…
Ils n’ont pas eu tort de décrire une ligne ondulante finalement.  lol!
 
 
Pour résumer ce que j’ai cru comprendre :
 
Pour ce revers IOVI CONSERVATORI AVG pour Licinius je pense qu’il y a eu une seule période de frappe des pseudo argentei, vers 312-313 pour Trèves
 
 
Puis vers 318-319, même revers repris pour des Ae3 à Trèves  (pour les 2 officines) et à Arles. A la réflexion, (j’aimerais votre avis) il est difficile de replacer ces Ae3 vers 313 car les émissions à l’exergue PTR/STR ne commencent qu’en 318, et il n’y a pas de raison que les Ae3 d’Arles n’aient pas été frappés en même temps :
 
-Pour Trèves, l’Ae3 RIC 211 (aile gauche pointant vers le bas) pour les deux officines (le RIC n’indique que l’officine P mais la plupart des revers aile g repliée viennent de l’officine S)

Les pseudo argentei du RIC VII Licini10
 
Et je cherche toujours un exemplaire du RIC 212 (ailes déployées, officine S) dont je finis par douter de l’existence. Boulette encore du RIC ?    scratch
 
-Pour Arles, RIC VI 196 et 197, frappé par 3 officines au buste classique lauré cuirassé à droite, ailes déployées ou pas, je ne suis pas sûre qu’il y ait dans le tas un seul vrai pseudo argenteus…
 
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-26479.htm


Les pseudo argentei du RIC VII Pseudo10

 
Devant la quasi impossibilité de distinguer par l’aspect et grâce aux erreurs du RIC VI, les marchands appellent pseudo argenteus un peu n’importe quoi pour ce revers.
 
Bref, si vous achetez un pseudo argenteus au revers à l’aigle, choisissez-le de préférence :
 
De Trèves
Avec un aigle aux DEUX ailes déployées
Première officine impérative
Si possible un peu lourd (>2,6g mais c’est peu discriminant, les contre exemples dans les deux sens se voient) 
 
Pour le pseudo argenteus RIC VII 208A de Trèves (donné comme bronze de 318-319 par le RIC qui se trompe là aussi) de Constantin, revers VICTORIAE LAETAE PRINC PERP, tous les exemplaires sont pour la première officine (le RIC cite un R5 de la 2e officine qui serait un hybride), il pourrait avoir été frappé en même temps que les autres en 312-313, comme le propose le notinric, juste après la bataille du Pont Milvius et jusqu’à la mort de Maximin Daïa.
 
Chacun des 3 empereurs aurait son pseudo argenteus de Trèves frappé en 312-mi 313
 
Licinius IOVI CONSERVATORI AVG RIC 825
Je remets l’exemplaire de Byzancia, formidable !!!


Les pseudo argentei du RIC VII 2_maxi10

 
 
Maximin Daia SOLI INVICTO COMITI  RIC VI 826
http://www.acsearch.info/search.html?id=181171


Les pseudo argentei du RIC VII 2_maxi11

 
 
Constantin VICTORIAE LAETAE PRINC PERP  RIC VII 208A
 
Coll Sol invictus
 
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-31571.htm


Les pseudo argentei du RIC VII Vlpp_s10

 
N’est-ce pas logique au fond, l’atelier de Trèves étant à cette période sous le contrôle de Constantin, il est naturel que ce dernier ait aussi fait frapper cette monnaie de billon à son effigie, et pas seulement des rares « demi pseudo argentei » au revers virtus militum, n° 827/828 du RIC VI.
 

http://www.acsearch.info/search.html?id=258962


Les pseudo argentei du RIC VII Demi_p10
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Les pseudo argentei du RIC VII Empty Re: Les pseudo argentei du RIC VII

Message par myriam le Dim 30 Nov - 12:12

Pour finir avec cette étrange monnaie et pour rajouter à la confusion, le demi pseudo-argenteus RIC VI 828 ressemble comme deux gouttes d’eau au demi argenteus RIC VI 760 et 758. Et les vendeurs se trompent régulièrement dans leurs identifications, exemple pour CGB:
 
http://www.acsearch.info/search.html?id=138569


Les pseudo argentei du RIC VII Demi_p11

 
 
 
Le vrai RIC 758 frappé quelques années auparavant en 307-306:
 
http://www.acsearch.info/search.html?id=161813

Les pseudo argentei du RIC VII Demi_a10
 
Le RIC 760 (pas trouvé en photo) a la même titulature courte IMP CONSTANTINVS AVG que le demi pseudo argenteus et seul l’exergue le différencie de celui-ci 
 
 
Même poids, même iconographie, mêmes légendes avers et revers … dans le premier cas 25% d'argent, dans le deuxième de l'argent quasi pur. 
 
Mais comment faisaient-ils pour s’y retrouver ????????    scratch scratch Le pseudo-argenteus porte bien son nom, c’est un imposteur !    affraid
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Message par elagabale2000 le Dim 30 Nov - 16:06

Quelle cagade Les pseudo argentei du RIC VII 2945
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Message par Invité le Dim 30 Nov - 16:39

Oh ........alors tout juste une demi arnaque pour ces demi-pseudo-argentei ......!!!! lol! lol!

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Message par myriam le Dim 30 Nov - 22:41

elagabale2000 a écrit:Quelle cagade Les pseudo argentei du RIC VII 2945
Mais un casse-tête de moins pour toi puisqu'il ne devrait y avoir aucun pseudo-argenteus dans le RIC VII  lol!
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Message par elagabale2000 le Lun 1 Déc - 6:34

C'est un pseudo-soulagement lol!
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Message par Chut le Mer 3 Déc - 1:20

C'est tout simplement génial, cette complexité.
Beau post, bien joué Myriam.

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Message par Chut le Mer 3 Déc - 1:44

La ligne ondulante sous l'aigle est difficile à interpréter... Notamment parce que les représentations sont de qualités très diverses. Un serpent semble peu pertinent. Cela ne ressemble pas à un foudre, alors que les graveurs romains excellaient souvent dans la représentation du foudre. De plus, Jupiter en tient déjà un. Je suis assez sceptique quant à l'arc, qui semble peu concluant, un attribut dont la symbolique semble étrangère à l'iconographie jupitérienne ici présente.

Par contre, j'ai une idée, que je vous soumets. Sur certains exemplaires, je trouve que cette "ligne ondulante" ressemble vraiment à un fouet.

Tout d'abord, le fouet est parfois un attribut de Jupiter, dans certains cultes orientaux. L'Orient est justement la partie de l'Empire contrôlée par Licinius. Je pense notamment à Jupiter Héliopolitain, qui possède des attributs d'inspiration égyptienne. S'il tient le foudre dans la main gauche, il tient un fouet dans la main droite. Voici donc une première hypothèse.


Cependant, cette représentation orientale semble peu évidente pour une production trévire, donc occidentale.
Une autre interprétation pourrait être envisageable, même si elle n'est pas forcément simple de prime abord. Ces monnaies sont frappées à Trêves, qui est au cœur des possessions "historiques" de Constantin, en Occident. Cet atelier de Constantin émet des monnaies pour Licinius I, qui est alors son collègue dans le collège impérial. Ces monnaies sont relativement prestigieuses de par leur titre d'argent élevé pour la période.

Nous savons que Licinius se place sous la protection de Jupiter, que l'on retrouve représenté au revers, sur son aigle, tenant le foudre.
Mais nous savons aussi que Constantin se place lui sous la protection de Sol. Or, le fouet est un attribut majeur de Sol.
La présence du fouet pourrait alors symboliquement rappeler qui est l'émetteur de ces monnaies, à savoir Constantin, via l'entremise d'un attribut principal de son dieu protecteur, Sol. La symbolique est forte : la monnaie est au nom de Licinius I, mais l'on rappelle quand même qu'elle est frappée par la volonté de Constantin. Par la présence du fouet...


Enfin, si on a l'esprit plus facétieux ou très imaginatif, on remarque que le fouet fait office de sol (sans jeu de mot), sous les pattes de l'oiseau. L'aigle est posé ici sur le sol, il ne vole pas dans les airs. Une métaphore pour illustrer la complémentarité ou les relations entre les deux Augustes ?
Le fouet sert aussi à dompter les animaux (mais pas les oiseaux, je vous l'accorde). Mais nous pouvons avoir à l'esprit que suite aux velléités de Constantin, ce même sol se dérobera quelques années plus tard sous les pieds de l'adorateur de Jupiter, à savoir Licinius. De façon tragique pour ce dernier...
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Message par elagabale2000 le Mer 3 Déc - 6:37

L'aigle foulerai le dieu protecteur de Constantin ? Ca me semble difficile, il faut peut être y voir la représentation d'un fleuve ?
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Message par myriam le Jeu 4 Déc - 0:32

Sur certains exemplaires aux extrémités plus larges et arrondies, on pourrait y voir la barre transversale d'un vexillum avec son carré d'étoffe:


Les pseudo argentei du RIC VII Licini11

http://www.acsearch.info/search.html?id=302000

Les pseudo argentei du RIC VII Licini12

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-31215.htm
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Message par myriam le Jeu 4 Déc - 13:24

Comme dit Pyl, c'est toujours mieux avec des images:

Les pseudo argentei du RIC VII Legion10


Les pseudo argentei du RIC VII Vexill10

A noter que cette ligne n'est pas réservée au pseudo argenteus mais aux différents revers portant la légende iovi conservtori avg mais pour Trèves uniquement. Peut-être un vexillum de la garde rapprochée de l'empereur "jovien"?

Je ne crois pas d'ailleurs que ce soit Licinius représenté sur le dos de l'aigle. Cette image réservée aux monnaies de consecratio figurant l'apothéose, serait totalement inédite pour un empereur vivant. Il s'agit de Jupiter lui-même dans une représentation déjà connue, porté par son animal emblématique.
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Message par Invité le Jeu 4 Déc - 14:01

Les pseudo argentei du RIC VII 134612 Les pseudo argentei du RIC VII 2698908354 Les pseudo argentei du RIC VII 134612
C'est vraiment l'explication qui jusqu'ici tient le mieux la route. L'élément vraiment convaincant est qu'on aperçoit bien les extrémités bouletées sur le deux monnaies que tu montres (je n'avais pas remarqué ça sur les autres).
A tout hasard, est-ce qu'il existe des représentations de vexilla "enroulés"?

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Message par PYL le Jeu 4 Déc - 14:10

En effet, c'est très séduisant comme explication. Very Happy

Une monnaie légionnaire en somme ?
consacré a une légion en l'honneur d'un insigne service rendu ? d'une victoire ?

-La représentation d'un aigle sur un manche, est appelé AQVILA. (aigle)
-Le VEXILLVM (étendard) est un drapeau carré attaché par le haut. Sur ce drapeau apparait le nom, le numéro et le titre honorifique de la légion ou de la cohorte.
-Le SIGNVM (enseigne) est composé de Phalères (ancêtres des médailles) sert a rappelé les victoires de la légion. Surmonté d'une pointe de lance ou en forme de main.
-Le LABARVM est un vexillvm ayant les attributs Chrétien (croix, chrisme, ...)

http://latogeetleglaive.blogspot.fr/2013/08/laigle-romain-et-les-enseignes.html

L'aigle est commun à toutes les légions, et ne semble pas en désigner une en particulier ...

Les pseudo argentei du RIC VII Aquila1
Les pseudo argentei du RIC VII Armee_arcConstantinSud

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Message par elagabale2000 le Jeu 4 Déc - 18:34

Bravo Myriam, encore une fois ton regard est plus perçant que celui de collectionneurs blanchis sous le harnais Les pseudo argentei du RIC VII 2698908354 Les pseudo argentei du RIC VII 2698908354 Les pseudo argentei du RIC VII 2698908354
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Message par myriam le Ven 5 Déc - 11:45

Ce n’est qu’une hypothèse mais c’est vrai qu’elle a l’avantage de replacer l’image dans un registre militaire que tout le monde à l’époque pouvait comprendre facilement.
 
Pyl, le seul sujet reste l’empereur, à l’avers comme au revers, si on met en correspondance les pseudo-argentei de Licinius et de Maximin Daïa:
 
  -La légende (IOVI CONSERVATORI AVG, à Jupiter protecteur de l’Auguste), c’est bien Licinius le bénéficiaire, comme son pendant Maximin Daïa l’est avec la légende SOLI INVICTO COMITI, au compagnon (de l’Auguste), Sol invaincu.
 
-L’avers montre l’emprunt par l’empereur  des attributs de son dieu tutélaire (Maximin radié lève sa main et tient un globe comme Sol sur son quadrige, Licinius lauré tient un foudre (je pense que c’en est un, vu que personne ne m’a contredite lol! ) et un sceptre comme Jupiter assis sur l’aigle. Dans les deux cas il s’agit juste de rappeler que la puissance impériale procède d’une protection divine.

@ Genio: Je ne sais pas si les vexilla sont parfois figurés enroulés, de toutes façons il n'y avait plus la place   drunken
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Message par Chut le Lun 8 Déc - 20:06

Bien vu Myriam, ton explication est très séduisante. Et plus plausible que la mienne ! Very Happy
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Message par PYL le Mer 24 Déc - 16:46

Je ne sais pas s'il existe une version papier de cette présentation faite à Lyon en l'honneur de Pierre Bastien.
Georges Gautier
Les argentei émis à Trèves et à Lyon entre juillet et décembre 307 ap. J.-C. : particularités et
énigmes
La collecte d’une large documentation permet d’établir un corpus des argentei frappés à Trèves et à Lyon
entre juilllet et décembre 307 apr. J.-C. La présence de particularités architecturales et de représentations
astrales au revers de bon nombre de ces monnaies est éudiée de manière synthétique pour la première fois.
Plusieurs interprétations sont avancées à ce sujet pour expliquer un tel phénomène

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&cad=rja&uact=8&ved=0CF0QFjAI&url=http%3A%2F%2Fwww.hisoma.mom.fr%2Fsites%2Fhisoma.mom.fr%2Ffiles%2FTR%2520Bastien_R%25C3%25A9sum%25C3%25A9s.pdf&ei=XjKTVJjmNsPQygP2xILgAw&usg=AFQjCNH4psQ0UKJyBeJcX6ntgI8uShRuGg&bvm=bv.82001339,d.ZWU
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Message par Chut le Dim 10 Jan - 19:43

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Message par Invité le Dim 10 Jan - 20:00

Oui, effectivement bien conservé !
Un autre:


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Message par Chut le Mer 20 Jan - 22:42

Voici un tétradrachme de Caracalla frappé à Césarée. Je le poste, car il pourrait nous apporter quelques éléments. En effet, l'aigle du revers est perché sur un objet qui rappelle l'iconographie des revers des monnaies de Licinius illustrées ci-dessus.

Les pseudo argentei du RIC VII 1370770
Photo : Roma Numismatics

De nombreux tétras de Césarée montrent un tel objet, avec des variantes de traitement multiples. La torche et le serpent sont alors plus ou moins reconnaissables.

Certains types de tétradrachmes frappés à Césarée présentent donc un "perchoir" assez similaire. Les ouvrages de référence pour les tétras syro-phéniciens indiquent que cet aigle est perché sur une torche avec un serpent enroulé autour de celle-ci ("serpent-entwined torch").

Peut-être un élément de réponse !
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Message par myriam le Jeu 21 Jan - 0:15

Mais je ne vois sur aucun exemplaire de pseudo argenteus cette forme renflée à une extrémité, on voit habituellement une simple tige aux extrémités parfois bouletées.

Il faudrait connaître la signification de cette torche au serpent pour voir si elle est transposable dans un atelier occidental un siècle plus tard. L'aigle de ce monnayage provincial semble avoir un support différent pour chaque atelier (thyrse, massue, foudre, épi de blé...), la torche paraissant réservée à Césarée?
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Message par PYL le Jeu 21 Jan - 14:59

Et si ce revers était inspiré d'une monnaie de Valérien II divinisé ?
voir cet article pp 131-132 :

BCEN vol.50 n°1 - 2013
Cédric WOLKOW
– Une variante inédite d'un antoninien de Valérien II frappé à Cologne

https://www.academia.edu/8492757/Bulletin_du_Cercle_dEtudes_numismatiques_vol._50_1_2013_

vous aurez reconnu l'auteur Very Happy
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Message par myriam le Jeu 2 Fév - 1:30

À la suite de ce post, je voudrais signaler la vente chez Roma d'un pseudo argenteus de Constantin hybride (revers réservé à Maximin). Encore une preuve, s'il ne s'agit pas d'un faux, que le RIC VII 208 de Trèves pour Constantin serait bien contemporain des deux pseudo argentei de Maximin et de Licinius (312-313)

Les pseudo argentei du RIC VII Img_2538


Mais il est aussi discutable que l'hybride inversé de Maximin qu'on avait signalé auparavant, il a une tête un peu coulée (et il vient de chez Gorny... scratch )


Les pseudo argentei du RIC VII Img_2537


Il pourrait aussi s'agir d'une imitation d'époque, avec sa légende de traviole, son S inversé au revers, et son poids faible (2,09g)

http://romanumismatics.com/auction/lot/0548/

Qu'en pensez vous, officielle, imitation ou faux moderne?
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Message par elagabale2000 le Jeu 2 Fév - 6:25

2 imitations d'époque pour moi
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Message par Invité le Jeu 2 Fév - 8:03

Idem , imitations d'époque...

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Message par Chut le Jeu 2 Fév - 23:42

Je rejoins le troupeau : deux imitations antiques.
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