Les variantes du Labarum pour le revers GLORIA ROMANORVM

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Demande dID Les variantes du Labarum pour le revers GLORIA ROMANORVM

Message par Dardanvs le Mar 21 Oct - 11:51

Intéressons nous au Labarum de l'atelier de Thessalonique sous Valentinien Ier pour le revers GLORIA ROMANORVM.
A force de regarder à la loupe les Valentinien Ier dans la base de données, je me suis rendu compte qu'il y avait plusieurs variantes du Labarum.
Mon travail sur ce sujet va être de trouver les correspondances entre les variantes que j'ai pu observer et les ateliers dans lesquels ils apparaissent selon la chronologie du RIC.

J'ai donc observé cinq variantes pour le seul atelier de Thessalonique :



*******************



Les monnaies et leurs variantes :








*******************




*******************




*******************




*******************



*******************




De 364 à 367 nous retrouvons les trois premières variantes :

A/ (a), R/ TESA
A/ (a), R/ TESB : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-33504.htm : Var. A / http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-15430.htm : Var. B / http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-23382.htm : Var. C /
A/ (a), R/ TESΓ : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-25217.htm : Var. B
A/ (a), R/ TES∆
A/ (a), R/●TESB
A/ (a), R/●TES∆
A/ (a), R/ * dans le champ à droite, TESA
A/ (a), R/ * dans le champ à droite, TESB
A/ (a), R/ * dans le champ à droite, TESΓ
A/ (a), R/ * dans le champ à droite, TES
A/ (a), R/ * dans le champ à droite, ● TESB
A/ (a), R/ * dans le champ à droite, ●TESΓ
A/ (a), R/ couronne dans le champ à droite, TESA
A/ (a), R/ couronne dans le champ à droite, TESB
A/ (a), R/ couronne / O sur M, TESB

De 367 à 375 le chrisme n' apparait plus sous la Var.A  ...
Les plus courantes sont les Var. D & E :


A/ (a), R/ A dans le champ à droite, TES
A/ (a), R/ B dans le champ à droite, TES
A/ (a), R/ Γ dans le champ à droite, TES
A/ (a), R/ ● sur A dans le champ à droite, TES
A/ (a), R/ ● / ● sur B, TES
A/ (a), R/ ● / ● sur A, TES : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-14748.htm: Var. E
A/ (a), R/ * sur B dans le champ à droite, TES
A/ (a), R/ * / * sur A, TES : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-25305.htm : Var. E
A/ (a), R/ * / * sur B, TES : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-25536.htm : Var. E

A/ (a), R/ * /  Γ dans le champ à droite, TES : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-23283.htm : Var. D
A/ (a), R/ * / * sur Γ , TES : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-25668.htm : Var. C
A/ (a), R/ * / * sur delta, TES : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-32305.htm : Var. D
A/ (a), R/ couronne / A, TES : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-19778.htm : Var. C
A/ (a), R/ couronne / B, TES : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-30672.htm : Var. D / http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-7596.htm : Var. B
A/ (a), R/ couronne / ● sur A, TES : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-25767.htm : Var. E
A/ (a), R/ couronne / ● sur B, TES :
A/ (a), R/ A / * sur A, TES
A/ (a), R/ A / * sur Γ, TES
A/ (a), R/ D / A, TES
A/ (a), R/ M / B, TES - RIC. manque, cf.Signe xxviii
A/ (a), R/ M / * sur A, TES : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-32232.htm : Var. D
A/ (a), R/ M / * sur B, TES
A/ (a), R/ P / * sur B, TES – RIC. manque signe xxxii – NBD 13185 : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-13237.htm : Var. E
A/ (a), R/ Z / * sur A, TES : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-15866.htm : Var. D
A/ (a), R/ Z / * sur B, TES : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-29625.htm : Var. E
A/ (a), R/ Z / * sur Γ, TES : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-25538.htm : Var.D
A/ (a), R/ V / ● sur A, TES
A/ (a), R/ V / * sur A, TES : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-23428.htm : Var. D
A/ (a), R/ V / * sur B, TES

A/ (a), R/ V / * sur Γ, TES : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-29208.htm : Var. D
A/ (a), R/ V / * sur delta, TES

Je vous invite à vérifier mon travail dans la BDD :
http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=41&ateliers=21&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=&numnbd=&legendes=29&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher

Pour le moment, il n'y a pas grand chose à dire mise à part la disparition du chrisme dans la seconde période.
Les variantes ne sont pas cohérentes avec la chronologie puisque on en trouve éparpillées de partout dans la seconde période. Même parfois plusieurs variantes pour la même officine comme TESB de la première période.
Alors à présent plusieurs choses sont à étudier.

1/ A voir et classer les autres ateliers pour Valentinien Ier (Siscia, Rome, etc..)
2/ A voir et classer pour Valens et Gratien


1/ Toujours avec les monnaies de la BDD, voici le recensement, Ville + monnaies + Var.

- Alexandrie, 4 monnaies dans la base : Var. A & C
- Antioche, trop peu de monnaies visibles
- Aquilée, 29 monnaies : Var. A & B
- Arles, 17 monnaies : Var. A & C
- Constantinople, 7 monnaies : Var. A
- Cyzique, 2 monnaies : Var. D
- Héraclée, 2 off. : Var. A
- Lyon, 20 monnaies : Var. A
- Nicomédie, 1 monnaie : Var. A
- Rome, 8 monnaies : Var. A / C / D
- Sirmium, 4 monnaies : Var. A
- Siscia, 293 monnaies : Var. A & C
- Thessalonique, 51 monnaies : Var. A /B /C /D /E
- Trèves, 5 monnaies : Var. A


On remarque de suite que la Var. A est présente dans tous les ateliers. Comme on remarque aussi que Thessalonique comptabilise cinq variantes dont la E qu'on ne retrouve que pour cette ville..
A partir de là, on peut se demander si Thessalonique n'est pas encore le centre de l'histoire (Tout comme la fameuse fibule cruciforme..) car même pour Siscia qui compte plus de 293 monnaies observées, seules deux variantes en ressortent..
Pensez vous qu'il y ait une répartition volontaire des variantes  ?
Si oui, dans quel but ?
Ou plutôt une simple fantaisie des scalptores ? (ce qui n'était pas monnaie courante à cette époque, car la gravure était très encadrée)
Un détail sans importance ?

J'ai jeteé un œil sur Valens et Gratien comme ci dessus, les variantes semblent aller dans le même sens..





EN CONSTRUCTION Wink ( mimi la correctrice mimigrif )


Dernière édition par Dardanvs le Lun 24 Nov - 10:52, édité 7 fois
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Demande dID Re: Les variantes du Labarum pour le revers GLORIA ROMANORVM

Message par iigaug le Mar 21 Oct - 15:05

beau travail mon cher guillaume




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Demande dID Re: Les variantes du Labarum pour le revers GLORIA ROMANORVM

Message par myriam le Ven 24 Oct - 13:31

Merci Guillaume, je vois qu'un correcteur est déjà passé par là...  Wink

C'est un beau travail, mais encore une fois on a aucun argument pour voir sur ces variations par atelier une intention quelconque de la part du graveur.
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Demande dID Re: Les variantes du Labarum pour le revers GLORIA ROMANORVM

Message par Dardanvs le Sam 25 Oct - 10:35

bises

Nous n'avons aucun argument certes, mais il n'y a pas de hasard. Tout devait être encadré, il y a un système de fonctionnement qui nous échappes ! La pénibilité du travail et le contexte dans lequel évoluer les ouvriers ne laisser pas la place a des fantaisies de gravure.
Il devait y avoir un cahier des charges que les scalptores et autres signatores devaient suivre à la lettre ! Ce n'est pas possible autrement ..
Reste à continuer à décrypter les monnaies à la loupe pour essayer de comprendre, la complexité du fonctionnement des ateliers monétaires pour la période.

Le sujet reste ouvert Wink
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Demande dID Re: Les variantes du Labarum pour le revers GLORIA ROMANORVM

Message par Invité le Sam 25 Oct - 21:33

Un tableau Excel , avec les périodes villes et variantes exprimées permettrait peut être d'y voir plus clair ....??? scratch

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Message par Dardanvs le Sam 25 Oct - 23:40

BRUTUS a écrit:Un tableau Excel , avec les périodes villes et variantes exprimées permettrait peut être d'y voir plus clair ....??? scratch

C'est en cours erkimimi bises
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Demande dID Re: Les variantes du Labarum pour le revers GLORIA ROMANORVM

Message par myriam le Lun 27 Oct - 0:02

Mais pour avancer et espérer donner un sens à ces détails, il faudrait aussi faire des recherches sur les représentations du chrisme/croix de Saint André/ croix monogrammatique dans d'autres domaines que la numismatique (art des catacombes, sarcophages, bas reliefs...) Sont-elles utilisées indifféremment ou pas? Sinon tu auras des statistiques par atelier, so what???  Wink
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Demande dID Re: Les variantes du Labarum pour le revers GLORIA ROMANORVM

Message par Dardanvs le Lun 27 Oct - 12:15

merci pour tes conseils Myriam, je vais aller fouillé de ce coté là bises
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Demande dID Re: Les variantes du Labarum pour le revers GLORIA ROMANORVM

Message par Siliquae le Lun 27 Oct - 21:35

Dardanvs a écrit:
BRUTUS a écrit:Un tableau Excel , avec les périodes villes et variantes exprimées permettrait peut être d'y voir plus clair ....??? scratch

C'est en cours erkimimi bises

Et pas seulement un résultat en VRAI/FAUX, mais la quantité observée, ce qui permettrai de faire des %. Exemple (bien sur les chiffres sont faux, c'est juste pour le fun).
Fichiers joints
Classeur1.xls Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(19 Ko) Téléchargé 2 fois
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Demande dID Re: Les variantes du Labarum pour le revers GLORIA ROMANORVM

Message par Dardanvs le Lun 24 Nov - 16:08

Merci Siliquae, j'ai fait le tableau Wink

myriam a écrit:par myriam le Lun 27 Oct - 0:02

Mais pour avancer et espérer donner un sens à ces détails, il faudrait aussi faire des recherches sur les représentations du chrisme/croix de Saint André/ croix monogrammatique dans d'autres domaines que la numismatique (art des catacombes, sarcophages, bas reliefs...) Sont-elles utilisées indifféremment ou pas? Sinon tu auras des statistiques par atelier, so what???  Wink


Commençons du commencement, d'où vient le Chrisme ?


A première vue, le chrisme est lié à l'empereur Constantin.
"Le chrisme est né d'une volonté de l'empereur Constantin de trouver une représentation du Christ en rupture avec les images, associées pour lui au paganisme.
Il compose donc ce symbole formé des lettres grecques X (ki) et P (ro), souvent accompagnées de l'alpha et de l'oméga."  …
Sa protection s'étend à une communauté, qui n'est pas encore celle de l'Église entière, mais celle de l'armée de l'empereur. En effet, le monogramme du Christ apparaît d'abord sur les boucliers des soldats de Constantin.
Le signe connaît ensuite un grand succès. On le retrouve comme signe d'identité chrétien sur des sarcophages.


       


Puis comme sigle de toute la communauté chrétienne, sur les façades d'églises ou autres."
http://architecture.relig.free.fr/chrisme1.htm




Agneaux affrontés au chrisme sur sarcophage

(Ravenne, Italie)


http://www.cleomede.com/article-4643984.html




Mais en réalité, il apparaît que le chrisme préexiste à Constantin.
Voici ce qu'indique le site de Wikipédia à ce sujet :
Le chrisme existe aussi sous une autre forme associant les lettres grecques I (iota) et Χ (chi) des initiales de  Χριστός (Jésus Christ).
Le chrisme prend alors l'aspect d'une étoile à six rais souvent identifiée dans l'art à l'étoile qui guida les mages. On en trouve encore en Orient, plus spécifiquement dans la partie orientale de l'ancien empire romain.

Histoire

D'après la légende, contestée car Constantin ne s'est converti avec certitude que sur son lit de mort, c'est ce signe que portait l'étendard (labarum) de Constantin Premier quand il marcha contre son rival Maxence et le battit à la Bataille du pont Milvius en 312.
Par la suite, Constantin déclara qu'il avait eu un songe où il avait vu ce signe accompagné du message :

« Sous ce signe tu vaincras » (In hoc signo vinces en latin, En touto nika en grec).

En réalité, l'association de ces deux lettres pour former un symbole préexiste à Constantin et au moment où il manifesta sa faveur envers le christianisme.


Dans le monde grec païen, c'était l'abréviation du mot χρηστός (chrêstos), qui signifie « utile, de bon augure » et il indiquait soit un souhait soit un commentaire approbateur, de la même manière qu'on utilise aujourd'hui l'image de certains panneaux routiers pour symboliser l'interdiction ou le sens à suivre, même en dehors du code de la route.
Quoi qu'il en soit, le symbole fut adopté par le christianisme et il servit d'emblème aux empereurs chrétiens qui succédèrent à Constantin.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chrisme




D'après “Le symbolisme de la croix”. Éditions Guy Trédaniel, 1996; René Guénon:


La croix horizontale présente de nombreuses formes dont seules les plus significatives seront reprises ici.

La croix aux branches d'égale longueur peut être orientée selon les quatre points cardinaux ou leurs points intermédiaires. Elle est dénommée grecque dans le premier cas et de Saint-André dans le second.
 ou notre Var.D :




**************************************************************









Vue sur internet, en pleine foret ce trouve cette borne (pour pèlerin ?)




*****************************************************************

De cette dernière représentation découle directement celle du Chrisme, inscrit ou non dans un cercle. Sous sa forme simple, les premiers chrétiens ont vu en lui les deux initiales grecques I et X de “Iêsous Christos”. Quant à sa forme constantinienne, elle résulte de l'union des deux premières lettres grecques X et P de “Christos”. La boucle qui transforme l'I du Chrisme simple en P du Chrisme constantinien rappelle la boucle supérieure de la croix ansée et fait écho au trou de l'aiguille, à la Voie directe ou verticale d'accès aux Cieux. :












************************************************************






La seconde diffère de par la boucle du P qui figure le soleil élevé au sommet de l'axe du monde, ou le trou de l'aiguille, la porte étroite, la porte du soleil par où s'effectue la sortie du cosmos, fruit de la rédemption par le Christ.
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Demande dID Re: Les variantes du Labarum pour le revers GLORIA ROMANORVM

Message par myriam le Dim 7 Déc - 1:44

Si tu veux être complet, il faudrait aussi se pencher sur les représentations du chrisme et du labarum avant et après la période dont tu parles, et ne pas isoler ce monnayage artificiellement au risque d’en tirer des conclusions fausses.
 
Le chrisme préexiste effectivement à Constantin. Est-ce même un symbole chrétien à l’origine? Il joue sur l’analogie du mot chrestos, terme très général qui signifie "bon", "honorable" qui peut s’appliquer aux hommes (Mithridate Chrestos), ou à un dieu (Osiris chrestos) et christos, "l’oint", au sens propre (toujours aux matières grasses, depuis Homère ! lol! ) ou figuré, synonyme grec d’ "envoyé", traduction du "Messie" juif. Religion persécutée, le christianisme joue volontiers des symboles empruntés au répertoire païen et détournés (paon, colombe, palme, phénix…) On cite des représentations chrétiennes de chrisme antérieures à Constantin mais je n’ai trouvé aucun exemple assuré. Certains auteurs relèvent par contre un monogramme identique (chi-rho, abréviation pour "bon", "utile") que les scribes apposaient sur des papyri pour signaler un passage important.
 
http://books.google.fr/books?id=CItI60hlFJUC&pg=PA638&lpg=PA638&dq=lactance+description+du+labarum&source=bl&ots=0IfT9dqsXb&sig=BM3aHJWYuNJKBKLSB-nnosUPaH8&hl=fr&sa=X&ei=2jp3VPT0GcOsPfvRgZAF&ved=0CEAQ6AEwBg#v=onepage&q=lactance%20description%20du%20labarum&f=false

 


Si le christogramme n’était pas seulement chrétien à l’origine ceci pourrait même expliquer l’hésitation de Constantin dans la version d’Eusèbe, où après avoir vu ce signe briller dans le ciel, il lui faut l’apparition du Christ dans un second temps pour le relier au Dieu chrétien et ensuite l’avis de prêtres… faisant déjà visiblement partie de son entourage le plus proche! Dans la version de Lactance, contrairement à celle d’Eusèbe, ce n’est pas une enseigne mais les boucliers des soldats qui seront marqués du chrisme.
 
De Mortibus Persecutorum

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/lactance/persecuteurs.htm


On a parlé ailleurs des premières représentations du chrisme sur les monnaies : Sur le casque de Constantin (confirmé par Eusèbe) sur des exemplaires en argent de 315 de Ticinum (on notera la coexistence avec la louve et les jumeaux sur le bouclier).Mais cette date très précoce et cet atelier (choisi sur des critères stylistiques) sont aujourd’hui remis en question.

 




Plus tardivement vers 318/319 pour Siscia et Ticinum, la similitude avec un symbole solaire dans sa forme d’étoile à 6 branches permet une transition en douceur du culte de Sol, divinité tutélaire par excellence des empereurs depuis le IIIe siècle, et choisi électivement par Constance Chlore, à celui du Christ. Mais je doute un peu…
 

RIC 55 Siscia






RIC 83 Ticinum
 
 
 
 
Pour Constantin II césar, dès 319 le chrisme apparait à Ticinum comme une simple marque d’émission sur le revers virtvs exercit, RIC 121
 
http://www.acsearch.info/search.html?id=85532

 




en 319/320 pour Licinius II  RIC 118 et 119
 
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-20882.htm

 




Pour Licinius I et Aquilée en 320 (RIC 59) le chrisme rentre tout aussi discrètement par la petite porte
 
http://www.acsearch.info/search.html?id=64799

 




Autre première occurrence pour Licinius en 320 (RIC 82 Thessalonique) chrisme/étoile  dans le champ, simple marque d’émission
 
 http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-8560.htm


Des Ae3 de Crispus montrent un chrisme dans le champ au revers (RIC 61 Aquilée, 320)




 
 
ou décorant son bouclier, simple variante du RIC 372 Trèves, 320-323)

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-25506.htm



 



 
A Antioche encore c’est d’abord sous forme d’un P barré horizontalement qu’on le voit sur des solidi vers 336 (RIC 100).


 
 
 
 
http://www.acsearch.info/search.html?id=749117
 
Il est souvent noté le caractère hésitant de ces premières représentations, alternant avec les anciennes représentations et contredisant le prétendu caractère épiphanique de l’apparition précédant la bataille du Pont Milvius décrit par Eusèbe de Césarée...
 
Sur le multiple de solidus de Ticinum, frappé en 313 à l’occasion de la rencontre à Milan de Constantin et Licinius suite à la défaite de Maxence, c’est encore Sol qui est représenté aux côtés de l’empereur, « comes » (compagnon) et auxiliaire divin de la victoire sur Maxence, et c’est son quadrige qui est présent sur le bouclier.




 
Sur l’arc de Constantin inauguré en 315 à Rome pour célébrer la victoire sur Maxence, on ne retrouve là non plus aucun signe chrétien même discret sur les frises illustrant la bataille et les cérémonies qui ont suivi… Seule la dédicace de l’attique est volontairement ambiguë, peut-être même dictée par les sénateurs romains eux-mêmes, païens pour la plupart,  «instinctv divinitatis»,  sous l’inspiration de la divinité…

 

La claire attribution de la victoire au signe divin inscrit sur l’armement des soldats de Constantin (hoc signo victor eris) est une véritable réécriture dont témoignent les invraisemblances et les contradictions entre les deux versions les plus proches de leur source impériale, l’évêque Eusèbe et Lactance, précepteur de Crispus. Eusèbe est le plus imaginatif et ne recule devant aucune invraisemblance, n’hésitant pas à faire entonner par la foule un hymne de l’Exode après la victoire du Pont Milvius, assimilant ainsi Constantin à Moïse et Maxence se noyant dans le Tibre à Pharaon englouti avec son armée dans la mer Rouge! Rien de son récit ne peut être pris au pied de la lettre mais il faut le lire dans son ensemble car il est souvent repris tronqué.
 
 
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/eusebe/constantin1.htm#XXVI
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Demande dID Re: Les variantes du Labarum pour le revers GLORIA ROMANORVM

Message par myriam le Dim 7 Déc - 2:07

Le labarum, plus ostentatoire, déclaration politique et dynastique autant que chrétienne, apparait plus tardivement sur les monnaies, exception faite du RIC 19 de Constantinople (à l’ouverture de l’atelier 327). Sur cette monnaie il est très proche dans sa forme de la description par Eusèbe du premier labarum, beaucoup plus que le « labarum » classique du monnayage post constantinien, où le chrisme est cousu sur l’étoffe même du vexillum. Ici l’enseigne aux trois médaillons aux effigies de Constantin, Constantin II et Constance, est surmontée du chrisme.


"J'ai vu l'Etendard que les Orfèvres firent par l'ordre de ce Prince, et il m'est  aisé d'en décrire ici la figure. C'est  comme une pique, couverte de lames d'or, qui a un travers en forme d'Antenne qui fait la croix. Il y a au haut de la pique une couronne enrichie d'or et de pierreries. Le nom de notre Sauveur est  marqué sur cette couronne par les deux premières lettres; dont la seconde est  un peu coupée. Les Empereurs ont porté depuis ces deux mêmes lettres sur leur casque. Il y a un voile de pourpre attaché au bois qui traverse la pique. Ce voile est  de figure carrée, et couvert de perles, dont l'éclat donne de l'admiration. Comme la pique est  fort haute elle a au bas du voile le portrait de l'Empereur et de ses enfants, fait en or jusques à demi-corps seulement. Constantin s'est  toujours couvert dans la guerre, de cet Etendard comme d'un rempart, et en a fait faire d'autres semblables pour les porter dans toutes ses armées ".  Eusèbe, Vita Constantini.






La légende est à double sens. La « spes pvblica » réside autant dans la nouvelle religion du salut que dans la descendance de l’empereur. Même les usurpateurs comme Magnence (vraisemblablement païen) et Vetranio à sa suite s’accapareront le chrisme en 350, devenu l’emblème d’une filiation spirituelle avec Constantin).
Eusèbe fait la description d’une fresque très semblable à ce revers placée en hauteur devant la porte principale du Palais impérial à Constantinople,

"Au dessus de l’effigie de l’empereur était représenté le signe sauveur tandis que la foule ennemie et hostile qui avait persécuté l’Eglise de Dieu était représentée dans le bas sous la forme d’un dragon. En fait les Ecritures des Prophètes de Dieu la nomment dragon et serpent sinueux. C’est pour cela que l’empereur voulut la représenter sous ses pieds, transpercée par un dard en son milieu et il représentait ainsi de manière allégorique l’ennemi du genre humain." 
Dans l’esprit de Constantin, l’ennemi du genre humain n’est peut-être que Licinius qui venait d’être éliminé en 325 après la défaite d’Andrinople et que Constantin qualifie justement dans sa correspondance de "dragon".  (Vita Constantini, livre III, 3)

Cette monnaie frappée uniquement à Constantinople est singulière. Elle pourrait avoir été distribuée comme congiaire à la population de la ville.
 
Il ne réapparait ensuite pour Constantin qu’en fin de règne vers 335-336 à Arles (RIC 394), mêmes dates pour Constantin II césar (Arles RIC 395), Constance II césar (Arles RIC 396) Constans (Arles RIC 397) mais le chrisme inscrit sur l’enseigne apparait là aussi comme une marque d’émission, au même titre que le cercle O du RIC 414 413 412 et un peu après (337-340) pour Constans (Siscia RIC 78, Aquilée RIC 34) Constance II Lyon 337 RIC 0


RIC 394 Arles:




 
Constantin II Arles
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-1680.htm


 
Constance II RIC 0 Lyon
 
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-35150.htm






Pour Constance II et la partie orientale, je n’ai pas retrouvé de représentations du labarum antérieures à 348-350  (RIC 84 Constantinople, RIC 70 Cyzique, RIC 125, 127 Antioche, RIC 54 Alexandrie), pour Constans RIC 64 Alexandrie. Mais il faudrait confirmer, rien en tout cas dans les GE à une enseigne de 336-337 d’Antioche, qui rappelle un chrisme de près ou de loin…


Un chrisme, une croix simple ou de Saint André peut s’inscrire de façon indistincte sur le « labarum »
 
Antioche RIC 127, en 349 :
http://www.acsearch.info/search.html?id=181389


 
Constantinople :
 
http://www.acsearch.info/search.html?id=45983




 
Constantinople même RIC 89 mais chrisme classique :





 
Bref ces symboles chrétiens ont pu suivant les ateliers différer quelque peu entre eux, et pas seulement à la période valentinienne. Ce qui m’étonne c’est que ce soit la partie orientale de l’empire, bien que plus rapidement christianisée dans son ensemble qui ait été la plus avare de ces symboles sur le monnayage au tout début.
 
Après cette période pour Theodose, Arcadius et Honorius, on peut noter dans tous les ateliers d’Aquilée jusqu’à Antioche que le chrisme est plus volontiers représenté sous sa forme de rho barré horizontalement, ça semble plus tenir d’un usage que d’une volonté d’en modifier le sens.

Pour le labarum il est représenté souvent classiquement sur les bronzes de Siscia, tandis que sur les solidi il apparait simplifié (patte d’oie ou croix de Saint André) Il faudrait affiner…mais penses-tu vraiment que le message contenu diffère ?
 

Il ne faut pas forcer l’interprétation en particulier y voir une lecture ésotérique qui n’existait pas encore (Es-tu sûr que les "interprétations" que tu donnes à la fin de ton post sont bien contemporaines des monnaies que tu décris ?) et qui en outre ne serait au mieux comprise que par un petit cercle d’initiés, ou partir d’idées préconçues (certains ateliers, ici pour toi Thessalonique, auraient un répertoire plus étendu dans leurs représentations et leurs messages) D’après tes premiers résultats ces variations ne sont ni géographiquement localisées ni chronologiquement séquencées. En l’absence d’autres sources écrites ou iconographiques tu ne pourrais que te perdre en conjectures invérifiables…   Wink
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Demande dID Re: Les variantes du Labarum pour le revers GLORIA ROMANORVM

Message par elagabale2000 le Dim 7 Déc - 8:07

Bravo pour ce beau travail bien documenté "Le Chrisme et le phénix", pour ce qui concerne ce symbole, est d'une lecture très utile .
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Demande dID Re: Les variantes du Labarum pour le revers GLORIA ROMANORVM

Message par Invité le Dim 7 Déc - 11:37

C'est clair et bien documenté , un vrai travail et discours de numismate (aguerrie ..)..!!!! clown clown

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Demande dID Re: Les variantes du Labarum pour le revers GLORIA ROMANORVM

Message par Dardanvs le Dim 7 Déc - 18:26

Très beau travail, merci Myriam bises
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Demande dID Re: Les variantes du Labarum pour le revers GLORIA ROMANORVM

Message par Alisdair le Lun 8 Déc - 13:35

Hello,

Sujet fort intéressant...merci! Comme vous le savez peut-être, je suis en train de finaliser ma traduction de Bruck - j'espère que cela sera publié pour la fin de l'année. Puisque j'y suis en plein dedans, voici un extrait concernant Gloria Romanorum - en bas de la page, Bruck donne la listte des symboles qu'il a retrouvé dans la collection de Vienne:

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Demande dID Re: Les variantes du Labarum pour le revers GLORIA ROMANORVM

Message par Alisdair le Lun 8 Déc - 16:25

Au fait, avec le type Fel Temp Reparatio de Constantius et Constans avec l’empereur debout à gauche tenant le labarum et appuyé sur un bouclier, deux captifs se regardant, mains liées dans le dos, on retrouve les mêmes symboles sur le labarum: les deux types de chrismes, la croix de saint andré, une croix normale, un 'O'. Par contr, j'ai pas vu le symbole 'P'.
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Demande dID Re: Les variantes du Labarum pour le revers GLORIA ROMANORVM

Message par myriam le Lun 8 Déc - 22:59

Merci, et ça confirme en un clin d’œil que les ateliers orientaux (Thessalonique compris Wink ) présentent plus de variantes (il manque Constantinople sur le récapitulatif du bas?)
 
Petite coquille c’est bien Valentinien II dans la deuxième période 383-388.


Alisdair a écrit:Au fait, avec le type Fel Temp Reparatio de Constantius et Constans avec l’empereur debout à gauche tenant le labarum et appuyé sur un bouclier, deux captifs se regardant, mains liées dans le dos, on retrouve les mêmes symboles sur le labarum: les deux types de chrismes, la croix de saint andré, une croix normale, un 'O'. Par contr, j'ai pas vu le symbole 'P'.

Si, pour Antioche par exemple:



De même la croix qui semble "signer" Antioche pour le revers GLORIA ROMANORVM se retrouve pour Cyzique pour les FEL TEMP REPARATIO.   
 
Ce livre sera très utile pour identifier des monnaies à la légende tout ou partiellement illisible mais ne donne pas par atelier, pour une même période et tous revers confondus, la liste exhaustive des variantes.
Mais en recoupant les infos qu’il donne, on pourra y arriver plus facilement qu’en se tapant le défilé des monnaies de la base par atelier.  
 
 
On pourra … s’il est complet. Car il n’est pas cité par exemple la variante de Thessalonique avec la croix de Saint André que donne Guillaume plus haut pour Valentinien. Autre exemple pour Gratien :
 
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-34619.htm



Mais je ne suis pas sûre qu'il y a un réel intérêt à faire ce recensement    scratch
 
 
Par ailleurs je voudrais corriger une approximation que j'ai reprise sans trop me fatiguer, je ne crois pas qu’on puisse parler de labarum pour les GLORIA EXERCITVS des ateliers comme Arles, Lyon ou Siscia vers 335-340, ce sont plutôt des enseignes (avec des phalères) et un chrisme comme signe d’émission (en parallèle avec le signe "O")
 
 Le vrai labarum, comme sur ce revers GLORIA ROMANORVM n’apparait bien qu’avec les fils de Constantin augustes, à l’exception notable du RIC 19 de Constantinople. Et dans ce cas il n’y aurait pas de vrai décalage quant au moment de son apparition (tardive) entre les ateliers orientaux et occidentaux (en gros 348- 350, si vous voyez des contre-exemples, n’hésitez pas ! )
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Demande dID Re: Les variantes du Labarum pour le revers GLORIA ROMANORVM

Message par Alisdair le Mar 9 Déc - 8:17

Le livre représentait un résumé de ce qu'il avait observé dans la collection de Vienne en 1961 - bien qu'elle soit une des collections les plus importantes du monde, elle ne contient forcément pas toutes le variantes connnues.

Il va falloir creuser dans plusieures sources pour s'approcher d'une conclusion. La présence de bases de données en ligne est un grand pas en avant pour la science numismatique, car elles permettent de se pencher sur ce genre de détails qui n'ont pas forcément été recensés de manière fiable...en utilisant une donnée assez objective:la photo.

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