petite question

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Re: petite question

Message par aurel le Mar 21 Oct - 20:47

putain les gars la j'ai vraiment affaire à des pro Very Happy Very Happy
merci en tout cas!!! ouai moi je dirai que les deux avec des restes d'argenture on dirai bien des monnaie soucé!!!
encore merci pour votre partage de connaissance
a bientot aurel
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Re: petite question

Message par Invité le Sam 8 Nov - 11:36

Tiens, hasard et coïncidences, Raziel Suarez (dirtyoldcoins, tantalus,..) s'est fait prêté un analyseur à rayons X par Olympus dans le but de mener quelques relevés sur les monnaies romaines. Les premiers résultats sont consultables ici : https://www.academia.edu/9159193/A_metals_analysis_of_silver_Roman_imperial_coins_using_X-ray_fluorescence_spectroscopy
Intéressants du point de vue numismatique et monétaire mais aussi du point de vue des limites de ces contrôles non-destructifs du fait de la faible pénétration au cœur de la pièce avec ce type de procédé. Les remarques de R. Suarez sur ces limites et sur les marges d'erreurs à prendre en compte notamment pour les monnaies "plaquées" pourraient en partie expliquer les résultats pour le moins étonnants constatés plus haut.
Je pense qu'il est malheureusement indispensable de mener des études destructives sur certains types de monnayage pour obtenir des informations fiables.

P.S. Méfiez-vous des siliques en étain. lol!

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Re: petite question

Message par Invité le Sam 8 Nov - 11:43

Petit commentaire de l'intéressé sur FB:

Rasiel Suarez a écrit: The possibilities are simply amazing. In theory it should be possible to build a database of compositions for each period and literally track where and when the alloys came from. Forgers would need to up their game considerably because the mix to get it "right" would need to be so specific that the only realistic way of duplicating it would be to melt down a period coin.... except casts should be able to be detected completely by SEM too which provides a nearly foolproof way of detecting fake coins. We're just scratching the tip of the iceberg really!

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Re: petite question

Message par Maximianus Herculius le Sam 8 Nov - 11:48

Genio popvli romani a écrit:
P.S. Méfiez-vous des siliques en étain.  lol!

Ça alors! Surprenant pour Valens et Valentinien II!!!
Je lirai tout ça au calme.

En tout cas, pour rebondir sur l'authentification ou la localisation par l'analyse élémentaire, il y a énormément de potentiel, mais c'est colossal.
Dans mon master et au cours de mes collaborations avec le Louvre et le C2RMF, on s'était dit qu'on pourrait dater ou localiser un bronze par son analyse élémentaire, mais il y a tellement de variables!
Remarquez, la production monétaire étant beaucoup plus normalisée, c'est peut-être plus envisageable... scratch
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Re: petite question

Message par BRUTUS le Sam 8 Nov - 12:17

Genio popvli romani a écrit:Petit commentaire de l'intéressé sur FB:

Rasiel Suarez a écrit: The possibilities are simply amazing. In theory it should be possible to build a database of compositions for each period and literally track where and when the alloys came from. Forgers would need to up their game considerably because the mix to get it "right" would need to be so specific that the only realistic way of duplicating it would be to melt down a period coin.... except casts should be able to be detected completely by SEM too which provides a nearly foolproof way of detecting fake coins. We're just scratching the tip of the iceberg really!

Traduction gogole : INFODUJOUR
"Les possibilités sont tout simplement incroyables.
En théorie, il devrait être possible de construire une base de données des compositions pour chaque période et suivre littéralement où et quand les alliages sont apparus.
Les faussaires en auraient considérablement besoin pour leur "jeu"  parce que le mélange pour être "juste" aurait besoin d'être aussi précis , et la seule façon réaliste de dupliquer , ce serait de faire fondre une pièce de monnaie de la période ...exceptés les moulages qui devraient pouvoir être détectés complètement par le SEM , qui fournit un moyen presque infaillible de détection des fausses pièces.
Nous ne faisons vraiment que gratter la pointe de l'iceberg !

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Re: petite question

Message par Invité le Sam 8 Nov - 12:55

Maximianus Herculius a écrit:
Genio popvli romani a écrit:
P.S. Méfiez-vous des siliques en étain.  lol!

Ça alors! Surprenant pour Valens et Valentinien II!!!

La remarque amusée de l'auteur sur la redécouverte de l'alliage Sn-Sb-Cu comme matériau antifriction dans le domaine du guidage (roulements, paliers,...) vient d'allumer un petit voyant qui me dit qu'il serait intéressant de connaitre la provenance de cette silique de Valens.

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Re: petite question

Message par myriam le Dim 9 Nov - 3:44

Que veux-tu dire? Tu ne le trouves pas très catholique cet antimoine de Valens?  Suspect    lol!
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Re: petite question

Message par Invité le Dim 9 Nov - 8:21


Voilà exactement ce que je veux dire sur sa présence:
Genio a écrit:...About the Valens siliqua, have you any info about its origin? As antimonium frequently comes with lead ( with Cu also but not in such a rate) which is missing in its composition, are we sure that it could not be a modern forgery?
Soit : Concernant la silique de Valens, avez-vous des infos sur sa provenance? Comme la présence d'antimoine est souvent liée à celle du plomb (avec le cuivre aussi mais pas avec de tels taux) qui est absent de sa composition, sommes-nous sûrs qu'il ne puisse s'agir d'un faux moderne

La réponse:
R. Suarez a écrit:The Valens tested at 91.51% Sn, 7.03% Sb, 1.29% Cu and 0.179% Pb with a MoE of +-0.06%. Base on style I have no doubt that it's ancient. At less than $2 worth of silver I suspect that it would be more difficult and expensive to acquire tin and antimony with which to make a modern copy. Of course, it would still be nice to sample a large data set of these siliquae to get a better picture. http://www.tantaluscoins.com/coins/42069.php
Soit : ...En me basant sur le style, je n'ai aucun doute sur le fait qu'elle soit antique. Avec un coût d'argent de moins de 2$, je présume qu'il serait plus difficile et coûteux de se procurer de l'étain et de l'antimoine pour réaliser une copie moderne. Bien sûr, il serait souhaitable d'avoir des données sur un échantillon plus conséquent de ces siliques pour obtenir une meilleure image.

Très juste! l'explication la plus simple étant souvent la meilleure et l'usage de l'antimoine assez courant dans l'antiquité, ça se tient. J'aurais bien répondu que la réciproque est vraie et qu'il plus facile, même sans en connaître la composition, d'avoir cet alliage sous la main (rebuts, ferrailleurs,..) de nos jours qu'à l'époque. Mais je ne l'ai pas fait. lol!
Si vous en voyez une de mêmes coins....Wink

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Re: petite question

Message par myriam le Dim 9 Nov - 22:38

Elle a un style plutôt soigné pour une imitation d'époque, comme celle de Siliquae d'ailleurs:
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-21484.htm 

Vraiment étonnant...  A-t-il choisi quelques siliques de ce petit échantillon pour leur aspect douteux? Sinon, 3 alliages très anormaux sur les 9, ça fait beaucoup!
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Re: petite question

Message par Invité le Lun 10 Nov - 11:23

C'est vrai mais j'ai déjà remarqué que les siliques en provenance de Grande Bretagne, particulièrement à compter de Valentinien, sont souvent des productions locales et rognées. Faudrait que je retrouve l'article qui se penchait sur ce cas du manque de monnayage d'argent sur l’île de Bretagne et la production locale de siliques (imitant Trèves et Lyon notamment).
D'où l'importance de la provenance et du contexte.

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Re: petite question

Message par myriam le Lun 10 Nov - 22:53

bienvu     ça tiendrait bien la route! Je ne comprends pas que des études montrant des résultats aussi inattendus ne soient pas plus précises sur ce type d'infos si elles veulent pouvoir être exploitées. On n'a pas de poids, une seule photo...
Si tu retrouves ton article des imitations en Bretagne?   Wink
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Re: petite question

Message par Invité le Mar 11 Nov - 15:11

Je n'ai pas encore réussi à remettre la main sur ce fameux article dont je ne me souviens plus s'il est en Français ou en Anglais mais lors de mes recherches, j'ai mis la main sur d'autres qui abordent le sujet (en anglais exclusivement) :

Miss C.E. King tout d'abord dont l'étude est principalement orientéesur le rognage mais qui est intéressant pour constater l'évolution des points de vue à la lecture des études ultérieures. http://www.britnumsoc.org/publications/Digital%20BNJ/pdfs/1981_BNJ_51_3.pdf

Puis à peine 3 ans plus tard, A. Burnett qui propose une explication du phénomène de rognage lié au imitations : http://www.constantinethegreatcoins.com/articles/Burnett_Clipped_Siliquae.pdf

Et enfin P. S. W. Guest aborde le sujet dans son étude du trésor d'Hoxne (15000 monnaies d'or et d'argent et 124 pièces d'argenterie). Ici un résumé dont les deux dernières pages abordent le sujet. Le reste est aussi à lire : http://www.cardiff.ac.uk/share/resources/HoxneSummary.pdf
Je continue à chercher. Wink

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Message par Alain64 le Mar 11 Nov - 17:52


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Re: petite question

Message par Invité le Mar 11 Nov - 18:13

Merci Alain, j'étais tombé dessus en cherchant mais n'avais pas noté les liens, voilà qui est fait   . Le second fait d'ailleurs référence en notes au deux articles cités de King et Burnett. Le dépot de Bédeilhac-et-Aynat est étonnant tant il est similaire à ceux de Bretagne et plus étonnant encore qu'il n'ait pas été augmenté d'autres monnaies durant son périple.

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Re: petite question

Message par Alain64 le Mar 11 Nov - 18:44

A ce sujet, dans mon mémoire (la soutenance va arriver très rapidement...) je traite d'une silique rognée d'Eugène découverte dans les Pyrénées centrale. Elle était associée à un lot total de 192 monnaies (1 gauloise, 7 ibériques, 162 romaines - avec des monnaies coupées notamment - et le reste de la période moderne et contemporaine) qui s'étalait de la seconde moitié du IIe s. a.C. à la fin du IVe s./début du Ve s. p.C. (pour la période antique). Bref un lot super intéressant!!! Very Happy

PS: en conclusion: d'autres siliques rognées doivent reposer encore dans quelques recoins pyrénéens...

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Re: petite question

Message par elagabale2000 le Mar 11 Nov - 19:04

Bravo pour tes travaux Sais tu s'il serait possible de rapatrier les photos des monnaies de la période 313/476 pour ajouter au moteur de recherche (leurs fiches indiquant leur provenance) ? Ca pourrait être intéressant pour tous (après soutenance de ta thèse bien entendu) . Bien sur je comprendrait si c'était impossible. J'aimerai éventuellement voir s'il y a des monnaies coupées des IV ème / V ème
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Message par Alain64 le Mar 11 Nov - 22:54

Merci pour les encouragements mais je n'ai pas encore terminé. Pour le reste, je vais te donner plus d'info.

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Re: petite question

Message par myriam le Mar 11 Nov - 23:42

Et     à vous deux pour les liens
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