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Message par Invité le Sam 18 Oct - 9:55

slt tout le monde Very Happy
j'ai une petite question j'ai vu quelque nummus ou vous disiez qu'il était argenté!!
est ce que toutles nummus avait de l'argenture ou que certain!!!
moi je n'ai qu'un seul nummus ou il y a comme des trace d argenture mais infime:shock: Shocked
voila merci d'avance;) Wink

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Message par Invité le Sam 18 Oct - 10:37

aurel a écrit:
est ce que toutles nummus avait de l'argenture ou que certain!!!
 

Oui, depuis les folles de Dioclétien jusqu'aux maiorinae de Constance II . Il me semble qu'après la réforme de 348, l'argenture disparaît.

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Message par elagabale2000 le Sam 18 Oct - 18:39

Je crois que ce n'est que sous Valentinien Ier que l'argent disparait complètement des petites monnaies de bronze
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Message par myriam le Sam 18 Oct - 23:10

Des infos trouvées sur Fac     http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=97520.0


Il s’agit d’une étude faite par spectroscopie par H. Posner, et même si le petit nombre de monnaies et la technique (non invasive, aucun follis n’a été maltraité pour l’expérience   petite question 688311  )  incitent à quelques réserves, (elle ne pénètre la monnaie que jusqu’à 1,5 mm) voici quelques résultats obtenus concernant des folles de 296 à 306 (type genio populi romani):

La teneur moyenne en argent des folles diminue entre 296 et 306 passant de 8,42 à 6,15% (- 30% , le décrochage semble survenir à partir de 300 ap JC)
Ces chiffres sont plus élevés que ceux que j’avais pu lire ailleurs. (On donne en général une moyenne de 4% d’argent pour les folles sous Dioclétien ?).

Pour le reste, les moyennes sont: Cuivre 80%, plomb 5,6%, étain 2,49%.

H. Posner rappelle que l’argenture superficielle des folles n’est pas une couche d’argent même très fine qui aurait été appliquée lors d’une étape finale de fabrication. C’est une technique encore mal comprise qui permettait à l’argent contenu dans l’alliage de remonter sélectivement à la surface. On aurait pu s’attendre à ce que les folles ayant conservé le plus d’argenture de surface soient ceux qui ont une teneur en argent plus importante. Cette étude semble montrer qu’il n’en est rien.

 Par ateliers, le résultat confirme la plus grande parcimonie des ateliers de l’ouest sous le contrôle de Maximien Hercule qui sortent des folles à teneur moindre en métal argent (4,74%) par rapport aux ateliers orientaux de Diocletien (9,30%)

Qu’en est-il ensuite? Le follis de Constantin voit son poids encore diminuer ainsi que son titre en argent. L’appendice I du RIC VII indique néanmoins que ce titre reste apparemment stable au moins sur la période de 310 à 337, aux alentours de 1 à 2%. Mais est-ce suffisant pour qu’avec la même technique l’argenture apparaisse encore?  scratch   

Certains ont évoqué la possibilité de folles recouverts d’étain pouvant passer pour de l’argenture. Mais on trouve encore sur une analyse de quelques folles de Trèves de 312-313 un pourcentage d’argent de 65% en surface. (p.80)


Le code Théodosien (IX,23-1) cité dans ce même appendice du RIC VII (p. 83) indique qu’en 349 encore un édit de Constance II punissait les fondeurs coupables de récupérer frauduleusement l’argent des maiorinae. Ce qui prouve que l’argent y était encore présent, et à un titre suffisant pour qu’il puisse en être extrait.
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Message par elagabale2000 le Dim 19 Oct - 7:54

Merci pour ta loquacité petite question 49873 petite question 49873
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Message par Invité le Dim 19 Oct - 9:33

a oui un grand merci à vous pour vos réponses bravoo bravoo bravoo
je pensai que ces monnaie était saucé car l'argenture à disparue sur presque tout les monnaies
de cette époque!!
j'ai encore appris quelque chose!!! merci encore et a bientot

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Message par Dardanvs le Dim 19 Oct - 10:15

Merci pour ce post bravoo petite question 2779885096 petite question 2779885096
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Message par Invité le Dim 19 Oct - 10:27

Effectivement, 348 n'est pas la bonne année (je vieillis et ma mémoire s'émousse Sad ), puisque les maiorinae postérieures à cette date sont encore argentées bien que les taux soient parfois infimes. Il semble (Bastien) que la tendance à la quasi disparition de l'argenture commence à s'opèrer autour de 350-354 en commençant par les "petites" monnaies avec un retour sur les Securitas reipub de Julien.
Le récapitulatif issu du paragraphe "technique monétaire du Bastien" (les données manquent cependant pour établir des hypothèses sûres).
petite question Dsc04010

Merci Myriam pour le lien vers FAC (je m'y rends assez peu en ce moment et j'avais loupé ce sujet). Très intéressant mais en contradiction avec les études précédentes notamment avec celle-ci pourtant assez récente: http://www.forumfw.com/t9280-placage-des-monnaies-argentees-aux-iiieme-et-iveme-siecle . L'original : http://www.forumancientcoins.com/historia/Silvering%20on%20Roman%20coins.pdf
Je fais une lecture différente de la conclusion du post de H. Posner:
Myriam a écrit:H. Posner rappelle que l’argenture superficielle des folles n’est pas une couche d’argent même très fine qui aurait été appliquée lors d’une étape finale de fabrication.
Si tu fais référence à ce passage :
hposner a écrit:The amount of silver in a tetrarchy coin is not related to how 'silvery' it looks, so whatever method was being used to give the surface silvering, it was not a layer, however thin, of pure silver.
Je l'aurais traduit par : "La quantité d'argent contenue dans une monnaie tétrarchique n'est pas liée à la quantité d'argenture visible, donc quelle que soit la méthode employée pour argenter la surface, ce n'était pas une couche, même fine, d'argent pur" Ce qui n'exclut pas (selon moi) la couche superficielle. Mais pas d'argent pur.
Je relirai ce post à tête reposée, mais la méthodologie semble différente des autres études.

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Message par Invité le Dim 19 Oct - 12:49

En effet , les folles tétrarchiques , contiennent une part faible d'argent dans l'alliage total du flan  , et une argenture de surface , composée d'argent/étain /plomb / poudre de perlinpinpin /etc ..... lol!

Il est évident que si l'on doit considérer une argenture de surface provoquée par la frappe , il faut plusieurs facteurs permettant cela :

- Un alliage interne cuivre/argent/étain/plomb + ????? (un "fondant/amalgamant" peut être une forme de  silicium ...??) permettant une température de fusion inférieure à celle de l'argent et assez basse

-Une frappe à chaud , à une température précise et constante , très légèrement inférieure au point de fusion de cet partie de l'alliage ( la frappe /compression amenant forcément une augmentation de la température ...)

Je reste très septique sur les résultats de cette analyse , comme sur les instruments utilisés , qui donnent des contenus incompatibles avec ce que l'on sait déjà sur ces monnayage et d'autres analyses ( elles destructrices...), à moins que la méthode , ne permette en effet qu'une analyse de surface , inférieure aux 1, 4 mm annoncés , et qui receuillerait donc des données partielles quand à la masse du flan , l'argent ayant tendance à remonter vers la surface au fil du temps/ou l'alliage à s'appauvrir en cuivre , ce qui a déjà été démontré sur des analyses métallurgiques concernant des monnaies d'argent de titres différents .

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Message par myriam le Dim 19 Oct - 14:11

Merci Genio, donc la technique de placage par amalgame serait celle qui donne un résultat final le plus proche des monnaies concernées, nécessitant pour ce faire un alliage contenant un faible pourcentage d'argent. Mais quand on lit les étapes du processus, ça parait très compliqué à mettre en oeuvre pour de petites unités et de telles quantités? 

Brutus a dit Je reste très sceptique sur les résultats de cette analyse , comme sur les instruments utilisés , qui donnent des contenus incompatibles avec ce que l'on sait déjà sur ces monnayage et d'autres analyses
Tu veux dire incompatibles avec le titre en argent retrouvé par ailleurs?
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Message par Invité le Dim 19 Oct - 16:33

Oui , sauf si l'analyse est très superficielle et comme je l'ai expliqué , est faussée par un taux plus élevé de noble sur les parties extérieures ,....

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Message par Invité le Dim 19 Oct - 17:37

myriam a écrit:Merci Genio, donc la technique de placage par amalgame serait celle qui donne un résultat final le plus proche des monnaies concernées, nécessitant pour ce faire un alliage contenant un faible pourcentage d'argent. Mais quand on lit les étapes du processus, ça parait très compliqué à mettre en oeuvre pour de petites unités et de telles quantités? 
D'accord avec toi et avec l'adage "the simpler, the better", c'est une idée à ne pas négliger mais ça semble un peu compliqué pour une mise en oeuvre "industrielle", quoi qu'une fois le procédé maîtrisé....Ça parait peut-être moins compliqué que d'autres procédés proposés comme le fluage de l'argent à la frappe où comme le fait remarquer Brutus, la nécessité de rester dans une gamme de température très serrée du fait des températures de fusion très proches de l'Ag et du Cu (+/- 10%) me semble techniquement peu évidente (repère visuel?).
Par ailleurs ces deux petites choses (que j'ai dépatinées et à disposition de qui voudrait effectuer une analyse. Même destructive) ayant subi un "accident" durant le processus d'argenture révèlent bien qu'on y a déposé quelque chose qui aurait dû se répandre. Wink
Un nummus de Constantin I frappé à Trèves en 319, RIC321
petite question Arg210

Un nummus de Constantin II frappé à Trèves entre 321 et 323, RIC312 ou 353 ou 382
petite question Arg110

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Message par Maximianus Herculius le Dim 19 Oct - 20:24

Genio popvli romani a écrit:
Par ailleurs ces deux petites choses (que j'ai dépatinées et à disposition de qui voudrait effectuer une analyse. Même destructive) ayant subi un "accident" durant le processus d'argenture révèlent bien qu'on y a déposé quelque chose qui aurait dû se répandre. Wink

Enorme! Je me suis penché dans mon mémoire de M2 sur les techniques de polychromie des statues romaines en bronze, sur les différentes techniques de dorure dans l'Antiquité, mais je n'avais pas rencontré d'autres méthodes d'argenture que l'incrustation.
Les traces que présentent ces monnaies sont passionnantes!
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Message par myriam le Dim 19 Oct - 21:27

Etonnantes en effet! Elles proviennent d’un même lot ?   
Mais cette technique expliquerait-elle pourquoi l’argenture devient de moins en moins visible sur les nummi de faible titre?
Et si les chiffres trop élevés retrouvés par Posner venaient de la méthode utilisée qui ne pénètrerait pas suffisamment en profondeur, ce serait un argument pour la méthode de frappe à chaud, l’alliage s’enrichissant progressivement en argent à mesure qu’on s’approche de la surface?
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Message par Invité le Lun 20 Oct - 11:19

myriam a écrit:Etonnantes en effet! Elles proviennent d’un même lot ?   Oui
Mais cette technique expliquerait-elle pourquoi l’argenture devient de moins en moins visible sur les nummi de faible titre? Je ne sais pas, mais je crois me souvenir que les auteurs de l'études sur l'amalgame font remarquer que la présence d'argent dans l'alliage de cuivre est une nécessité technique plus qu'un besoin de lui donner une valeur intrinsèque.
Et si les chiffres trop élevés retrouvés par Posner venaient de la méthode utilisée qui ne pénètrerait pas suffisamment en profondeur, ce serait un argument pour la méthode de frappe à chaud, l’alliage s’enrichissant progressivement en argent à mesure qu’on s’approche de la surface?Je ne sais pas non plus lol! mais même si l'époque et les procédés sont différents, une autre série d'expériences menées sur du monnayage officiel et imitatif de Postume fait état des autres méthodes utilisées (intro) avec notamment celle de l'enrichissement de surface (depletion silvering) qui consiste en un traitement thermique puis une attaque acide pour faire disparaître les autre composants (cuivre) et met par ailleurs en oeuvre une autre méthode (fourrage + chauffe). Ce qui très intéressant et finalement plus instructif (mais destructif) sur les procédés que l'analyse des composants, ce sont les micrographies réalisées qui permettent de bien visualiser où se situent/migrent les différents alliages.
http://www.constantinethegreatcoins.com/articles/Deraisme_SILVERING_PROCESS.pdf

On devrait peut-être changer le nom du sujet?

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Message par myriam le Lun 20 Oct - 14:08

"Petite question d'aurel", c'est pas mal je trouve  lol!

Il y des sujets dont je sais dès le départ qu'il me faudra les quitter sur la pointe des pieds... Tu as beaucoup de patience Genio!    Wink
 
Juste une remarque concernant ces deux monnaies, si elles proviennent d'un même lot, c'est une manip qui a eu lieu après la sortie de l'atelier et qui ne peut renseigner sur le procédé de fabrication?
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Message par Invité le Lun 20 Oct - 18:52

Rien ne me permet de dire qu'elles se soient retrouvées dans cet état qui par ailleurs me semble différent, de façon concomitante. Ni le contraire d'ailleurs. erkimimi
Elles ont juste fini par se retrouver ensemble.
Quelqu'un a-t-il des exemples d'Aes 4 ( Theodora, Hélène, Pop rom, etc) recouverts d'argenture?

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Message par Maximianus Herculius le Lun 20 Oct - 19:48

Genio popvli romani a écrit:
Quelqu'un a-t-il des exemples d'Aes 4 ( Theodora, Hélène, Pop rom, etc) recouverts d'argenture?

Je me demande si celle-ci n'en a pas...

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Message par Invité le Lun 20 Oct - 21:08

Merci Maximien. Wink

Genio popvli romani a écrit:...donc quelle que soit la méthode employée pour argenter la surface, ce n'était pas une couche, même fine, d'argent pur" Ce qui n'exclut pas (selon moi) la couche superficielle. Mais pas d'argent pur.
Ça recoupe l'analyse menée par Cope et Billingham sur cinq folles de 300-305 issus de la trouvaille de Fyfield qui a montré que la couche d'argenture était constituée d'argent, d'étain et de plomb voire de cuivre à la suite d'une autre analyse. (source : Bastien)

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Message par Maximianus Herculius le Mar 21 Oct - 10:45

petite question Dscf1713

Voici une photo où j'ai essayé de faire apparaître ce que je prends pour des traces d'argenture. J'en avais parlé sur le forum fw, mais "numismate" m'avait répondu d'un ton péremptoire qu'un AE4 n'est jamais argenté. J'avais donc cru que la question était tranchée.
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Message par Invité le Mar 21 Oct - 11:48

Tu pourras toujours lui demander des infos sur celle-ci :

http://www.via-agrippa.com/CONSTANCE-II-CENTENIONALIS-/-NUMMUS-/-GLORIA-EXERCITUS-CHRISME-/-RIC-396

petite question BI117A
petite question BI117R

Au moins quelques types étaient argentés, c'est une certitude. Mais il est difficile pour certains d'établir une date précise d'émission alors qu'on sait que les taux d'argent on plongé jusqu’ à devenir quasiment nuls pour les Aes 4 alors que le taux de plomb montait en flèche. Par ailleurs, je n'avais pas de souvenir précis d'avoir vu les types que j'ai cité bien argentés. Je me demandais donc si certains pouvaient en avoir été totalement dépourvus (et accessoirement pourquoi?) ou s'ils en étaient tous recouverts jusqu'au règne de Constance II seul mais que la qualité du revêtement ait fait qu'il ne nous soit pas parvenus argentés.

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Message par elagabale2000 le Mar 21 Oct - 18:59

Pour Bastien (le monnayage de l'atelier de Lyon 337/363) qui relate les travaux d'analyse de composition antérieurs à son ouvrage, toutes les monnaies de la période contiennent de l'argent (même les Ae4) avec des fluctuations de pourcentage. Il donne les chiffres pour l'ensemble des ateliers de l'empire avant de donner ceux concernant Lyon exclusivement

337/341 : nummus = moyenne de 1,34 % d'argent
341/348, nummus = 0,74 %
348/350, maiorinae : 2,36 %, maiorinae légères : 1,39 %, demi maiorinae : 0,35 %
350/353 Magnence : de 2,53 % dans les premières phases jusqu'autour de 0,50 % pour les dernières
350/354 Constance II : Maiorinae : 1,04 %, maiorinae légères : 0,46 %, demi maiorinae : 0,72 %
354/361 : demi maiorinae : 0,65 %, Spes Reipublice : 0%
362/363 : VOT X MVLT XX : 0,29 % - Securitas Reipub : 1,86 %

"La réforme valentinienne exclut ensuite le métal fin de la monnaie de bronze"
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Message par Invité le Mar 21 Oct - 19:26

Toi, t'avais envie de tapoter sur les touches de ton clavier. lol!
Un peu plus haut dans ce post, Genio popvli romani a écrit:
petite question Dsc04010

Présence d'argent dans l'alliage ne signifie peut-être pas toujours présence d'argenture superficielle? Si?

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Message par elagabale2000 le Mar 21 Oct - 19:33

Ca dépends si on considère que cette couche superficielle est le résultat d'un sauçage ou de l'alliage contenu dans la monnaie
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Message par Invité le Mar 21 Oct - 20:30

Oui. Mais surtout, on pourrait aussi considérer que le taux d'argent de l'alliage quand il est très faible, ne doit sa présence qu'au procédé de refonte des monnaies réformées destiné à servir de matière première aux frappes suivantes. A. Ravetz parvient à cette conclusion après analyse de 9 nummi (victoriae dd avgg nn). Conclusion que Bastien conteste. Il est cependant plus circonspect sur les spes republice ultérieures. Et puis aspect argenté, comme sous-entendu plus haut ne veut pas nécessairement dire 100% argent, le plomb et l'étain rendent aussi très bien ce service.
Bref, beaucoup de conjectures et peu de certitudes alors qu'il est paradoxalement certain que le hasard avait peu de place dans la gestion des affaires monétaires. Il y avait des règles parfaitement établies qui n'étaient limitées que par techniques employées.
Et ça me plait beaucoup d'y fourrer mon nez même si comme à chaque fois, je finis avec plus d'interrogations que de réponses.  lol!
Tiens, ça me fait penser que Warren Esty, mathématicien et numismate avait publié une formule pour calculer la proportion de "saucage" en fonction des caractéristiques dimensionnelles. Ça devait concerner le IIIème siècle et les antoniniens mais ça peut être utile.

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Message par Invité le Mar 21 Oct - 20:47

putain les gars la j'ai vraiment affaire à des pro Very Happy Very Happy
merci en tout cas!!! ouai moi je dirai que les deux avec des restes d'argenture on dirai bien des monnaie soucé!!!
encore merci pour votre partage de connaissance
a bientot aurel petite question 2779885096 petite question 2779885096

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Message par Invité le Sam 8 Nov - 11:36

Tiens, hasard et coïncidences, Raziel Suarez (dirtyoldcoins, tantalus,..) s'est fait prêté un analyseur à rayons X par Olympus dans le but de mener quelques relevés sur les monnaies romaines. Les premiers résultats sont consultables ici : https://www.academia.edu/9159193/A_metals_analysis_of_silver_Roman_imperial_coins_using_X-ray_fluorescence_spectroscopy
Intéressants du point de vue numismatique et monétaire mais aussi du point de vue des limites de ces contrôles non-destructifs du fait de la faible pénétration au cœur de la pièce avec ce type de procédé. Les remarques de R. Suarez sur ces limites et sur les marges d'erreurs à prendre en compte notamment pour les monnaies "plaquées" pourraient en partie expliquer les résultats pour le moins étonnants constatés plus haut.
Je pense qu'il est malheureusement indispensable de mener des études destructives sur certains types de monnayage pour obtenir des informations fiables.

P.S. Méfiez-vous des siliques en étain. lol!

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Message par Invité le Sam 8 Nov - 11:43

Petit commentaire de l'intéressé sur FB:

Rasiel Suarez a écrit: The possibilities are simply amazing. In theory it should be possible to build a database of compositions for each period and literally track where and when the alloys came from. Forgers would need to up their game considerably because the mix to get it "right" would need to be so specific that the only realistic way of duplicating it would be to melt down a period coin.... except casts should be able to be detected completely by SEM too which provides a nearly foolproof way of detecting fake coins. We're just scratching the tip of the iceberg really!

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Message par Maximianus Herculius le Sam 8 Nov - 11:48

Genio popvli romani a écrit:
P.S. Méfiez-vous des siliques en étain.  lol!

Ça alors! Surprenant pour Valens et Valentinien II!!!
Je lirai tout ça au calme.

En tout cas, pour rebondir sur l'authentification ou la localisation par l'analyse élémentaire, il y a énormément de potentiel, mais c'est colossal.
Dans mon master et au cours de mes collaborations avec le Louvre et le C2RMF, on s'était dit qu'on pourrait dater ou localiser un bronze par son analyse élémentaire, mais il y a tellement de variables!
Remarquez, la production monétaire étant beaucoup plus normalisée, c'est peut-être plus envisageable... scratch
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Message par Invité le Sam 8 Nov - 12:17

Genio popvli romani a écrit:Petit commentaire de l'intéressé sur FB:

Rasiel Suarez a écrit: The possibilities are simply amazing. In theory it should be possible to build a database of compositions for each period and literally track where and when the alloys came from. Forgers would need to up their game considerably because the mix to get it "right" would need to be so specific that the only realistic way of duplicating it would be to melt down a period coin.... except casts should be able to be detected completely by SEM too which provides a nearly foolproof way of detecting fake coins. We're just scratching the tip of the iceberg really!

Traduction gogole : :INFODUJOUR:
"Les possibilités sont tout simplement incroyables.
En théorie, il devrait être possible de construire une base de données des compositions pour chaque période et suivre littéralement où et quand les alliages sont apparus.
Les faussaires en auraient considérablement besoin pour leur "jeu"  parce que le mélange pour être "juste" aurait besoin d'être aussi précis , et la seule façon réaliste de dupliquer , ce serait de faire fondre une pièce de monnaie de la période ...exceptés les moulages qui devraient pouvoir être détectés complètement par le SEM , qui fournit un moyen presque infaillible de détection des fausses pièces.
Nous ne faisons vraiment que gratter la pointe de l'iceberg !

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Message par Invité le Sam 8 Nov - 12:55

Maximianus Herculius a écrit:
Genio popvli romani a écrit:
P.S. Méfiez-vous des siliques en étain.  lol!

Ça alors! Surprenant pour Valens et Valentinien II!!!

La remarque amusée de l'auteur sur la redécouverte de l'alliage Sn-Sb-Cu comme matériau antifriction dans le domaine du guidage (roulements, paliers,...) vient d'allumer un petit voyant qui me dit qu'il serait intéressant de connaitre la provenance de cette silique de Valens.

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Message par myriam le Dim 9 Nov - 3:44

Que veux-tu dire? Tu ne le trouves pas très catholique cet antimoine de Valens?  Suspect    lol!
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Message par Invité le Dim 9 Nov - 8:21

petite question 2275789063
Voilà exactement ce que je veux dire sur sa présence:
Genio a écrit:...About the Valens siliqua, have you any info about its origin? As antimonium frequently comes with lead ( with Cu also but not in such a rate) which is missing in its composition, are we sure that it could not be a modern forgery?
Soit : Concernant la silique de Valens, avez-vous des infos sur sa provenance? Comme la présence d'antimoine est souvent liée à celle du plomb (avec le cuivre aussi mais pas avec de tels taux) qui est absent de sa composition, sommes-nous sûrs qu'il ne puisse s'agir d'un faux moderne

La réponse:
R. Suarez a écrit:The Valens tested at 91.51% Sn, 7.03% Sb, 1.29% Cu and 0.179% Pb with a MoE of +-0.06%. Base on style I have no doubt that it's ancient. At less than $2 worth of silver I suspect that it would be more difficult and expensive to acquire tin and antimony with which to make a modern copy. Of course, it would still be nice to sample a large data set of these siliquae to get a better picture. http://www.tantaluscoins.com/coins/42069.php
Soit : ...En me basant sur le style, je n'ai aucun doute sur le fait qu'elle soit antique. Avec un coût d'argent de moins de 2$, je présume qu'il serait plus difficile et coûteux de se procurer de l'étain et de l'antimoine pour réaliser une copie moderne. Bien sûr, il serait souhaitable d'avoir des données sur un échantillon plus conséquent de ces siliques pour obtenir une meilleure image.

Très juste! l'explication la plus simple étant souvent la meilleure et l'usage de l'antimoine assez courant dans l'antiquité, ça se tient. J'aurais bien répondu que la réciproque est vraie et qu'il plus facile, même sans en connaître la composition, d'avoir cet alliage sous la main (rebuts, ferrailleurs,..) de nos jours qu'à l'époque. Mais je ne l'ai pas fait. lol!
Si vous en voyez une de mêmes coins....Wink

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Message par myriam le Dim 9 Nov - 22:38

Elle a un style plutôt soigné pour une imitation d'époque, comme celle de Siliquae d'ailleurs:
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-21484.htm 

Vraiment étonnant...  A-t-il choisi quelques siliques de ce petit échantillon pour leur aspect douteux? Sinon, 3 alliages très anormaux sur les 9, ça fait beaucoup!
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Message par Invité le Lun 10 Nov - 11:23

C'est vrai mais j'ai déjà remarqué que les siliques en provenance de Grande Bretagne, particulièrement à compter de Valentinien, sont souvent des productions locales et rognées. Faudrait que je retrouve l'article qui se penchait sur ce cas du manque de monnayage d'argent sur l’île de Bretagne et la production locale de siliques (imitant Trèves et Lyon notamment).
D'où l'importance de la provenance et du contexte.

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Message par myriam le Lun 10 Nov - 22:53

:bienvu:     ça tiendrait bien la route! Je ne comprends pas que des études montrant des résultats aussi inattendus ne soient pas plus précises sur ce type d'infos si elles veulent pouvoir être exploitées. On n'a pas de poids, une seule photo...
Si tu retrouves ton article des imitations en Bretagne?   Wink
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Message par Invité le Mar 11 Nov - 15:11

Je n'ai pas encore réussi à remettre la main sur ce fameux article dont je ne me souviens plus s'il est en Français ou en Anglais mais lors de mes recherches, j'ai mis la main sur d'autres qui abordent le sujet (en anglais exclusivement) :

Miss C.E. King tout d'abord dont l'étude est principalement orientéesur le rognage mais qui est intéressant pour constater l'évolution des points de vue à la lecture des études ultérieures. http://www.britnumsoc.org/publications/Digital%20BNJ/pdfs/1981_BNJ_51_3.pdf

Puis à peine 3 ans plus tard, A. Burnett qui propose une explication du phénomène de rognage lié au imitations : http://www.constantinethegreatcoins.com/articles/Burnett_Clipped_Siliquae.pdf

Et enfin P. S. W. Guest aborde le sujet dans son étude du trésor d'Hoxne (15000 monnaies d'or et d'argent et 124 pièces d'argenterie). Ici un résumé dont les deux dernières pages abordent le sujet. Le reste est aussi à lire : http://www.cardiff.ac.uk/share/resources/HoxneSummary.pdf
Je continue à chercher. Wink

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Message par Alain64 le Mar 11 Nov - 17:52


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Message par Invité le Mar 11 Nov - 18:13

Merci Alain, j'étais tombé dessus en cherchant mais n'avais pas noté les liens, voilà qui est fait  petite question 2779885096 . Le second fait d'ailleurs référence en notes au deux articles cités de King et Burnett. Le dépot de Bédeilhac-et-Aynat est étonnant tant il est similaire à ceux de Bretagne et plus étonnant encore qu'il n'ait pas été augmenté d'autres monnaies durant son périple.

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Message par Alain64 le Mar 11 Nov - 18:44

A ce sujet, dans mon mémoire (la soutenance va arriver très rapidement...) je traite d'une silique rognée d'Eugène découverte dans les Pyrénées centrale. Elle était associée à un lot total de 192 monnaies (1 gauloise, 7 ibériques, 162 romaines - avec des monnaies coupées notamment - et le reste de la période moderne et contemporaine) qui s'étalait de la seconde moitié du IIe s. a.C. à la fin du IVe s./début du Ve s. p.C. (pour la période antique). Bref un lot super intéressant!!! Very Happy

PS: en conclusion: d'autres siliques rognées doivent reposer encore dans quelques recoins pyrénéens... petite question 502264

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Message par elagabale2000 le Mar 11 Nov - 19:04

Bravo pour tes travaux petite question 2698908354 petite question 2698908354 Sais tu s'il serait possible de rapatrier les photos des monnaies de la période 313/476 pour ajouter au moteur de recherche (leurs fiches indiquant leur provenance) ? Ca pourrait être intéressant pour tous (après soutenance de ta thèse bien entendu) . Bien sur je comprendrait si c'était impossible. J'aimerai éventuellement voir s'il y a des monnaies coupées des IV ème / V ème
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Message par Alain64 le Mar 11 Nov - 22:54

Merci pour les encouragements mais je n'ai pas encore terminé. Pour le reste, je vais te donner plus d'info.

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Message par myriam le Mar 11 Nov - 23:42

Et   petite question 49873  à vous deux pour les liens
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