Maximiani Monetae

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Message par Berkano le Jeu 6 Juin - 8:32

Sans vouloir jouer les rabats-joie Very Happy , il est fort peu probable que ce soit une monnaie incuse "refrappée". Je le croyais moi aussi avant que Curtis Clay ne me livre une explication bien plus plausible.
Ces monnaies qui ne sont pas si rares dans les frappes du IVè siècle (je vous en montrerai d'autres) sont plus probablement issues de coins qui ont subi une "frappe à vide", c'est à dire sans flan, avec les deux coins qui viennent s'entrechoquer créant ainsi une image positive en léger relief de l'avers -essentiellement les contours du buste - sur le coin de revers. Ce positif apparaitra donc en creux sur la monnaie. En comparant plusieurs monnaies de ce type, on s'aperçoit que certaines caractéristiques sont similaires et différentes des incuses. On ne retrouve en général que les contours du bustes, sans les légendes ni les détails comme les habits, les couronnes, les cheveux,etc.
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Message par Maximianus Herculius le Jeu 6 Juin - 8:47

Merci pour vos yeux experts, en particulier Elag'.
L'idée des "coins choqués" est séduisante en effet. Sinon j'ai du mal à me figurer comment certaines parties seraient restées en creux et pas d'autres.
Reste la question de l'orientation des coins. Là, les 2 têtes seraient presque tête-bêche. Deux coins d'avers en orientation différente pour une frappe alternée???? scratch
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Message par Charley974 le Jeu 6 Juin - 9:09

Moi j'aime bien les deux théories ... Very Happy Very Happy
On sait au moins que ce n'est pas un coin cassé qui provoque ce que l'on croit être une ligne liée à une cassure de coin ... scratch scratch
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Jeu 6 Juin - 10:12

C'est notre ami Berkano qui a très probablement raison.
Concernant l'orientation des coins, la monnaie dont nous parlons a le revers orienté à 12h par rapport à l'avers et donc il est logique que le buste de l'empereur apparaisse sur le revers tourné à gauche.  

Pour essayer de visualiser la chose:

Dans le coin d'avers, le buste de l'empereur est tourné à gauche      chris13  
afin que lors de la frappe, le buste se trouve tourner vers la droite   chris12

Si le coin d'avers chris13 percute , le coin de revers à vide, les limites du buste vont apparaître dans le coin orientées vers la droite chris12

Finalement en frappant sur un flan monétaire, le coin de revers portant les stigmates d'une frappe à vide fera apparaître les limites du buste (avers) orientées à gauche chris13

Pas évident comme exercice de visualisation.

Un exemple moderne de ce type de frappe à vide:
Maximiani Monetae - Page 5 Montag10

J'ai inversé le revers car ici il s'agit d'une frappe monnaie (les coins en position inversés l'un par rapport à l'autre) à 6h contrairement à notre monnaie romaine qui est ici en frappe "médaille" à 12h.  Une partie de l'inscription BON POUR est visible au revers mais de manière rétrograde et inversée (le mot POUR sous la figuration de la Belgique blessée) Very Happy
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Message par Maximianus Herculius le Jeu 6 Juin - 10:45

Pour une incuse comme pour un coin choqué le buste se retrouverait inversé. L'effet miroir est logique pour les 2. Ce que je n'explique pas c'est son orientation horaire: l'axe des coins est de 6h, ce qui fait que la couronne est en bas et le cou en haut (ou presque vu la légère rotation et le léger décalage de la frappe).
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Message par Adongu le Jeu 6 Juin - 11:00

Exceptionnel!!
grosse journée pour les novices!!!!
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Jeu 6 Juin - 11:40

Je me suis trompé pour l'orientation des coins que je pensais à 12h mais tu me dis qu'ils sont à 6 h.


Une explication plausible: le portrait impérial et sacré endommagé par le choc entre les deux coins, le coin d'avers a été remplacé par un autre coin d'avers orienté dans une autre position que le précédent.
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Message par Berkano le Jeu 6 Juin - 20:31

Ca veut surtout dire que l'orientation des coins était différente en le moment où les coins se sont entrechoqués et celui ou la monnaie a été frappée.  Very Happy

Juste quelques exemplaires parmi les plus marqués (j'en ai pas mal d'autres exemples mais moins visibles) pour un seul atelier, sur une période très courte et rien que du même marchand.
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Message par elagabale2000 le Jeu 6 Juin - 20:43

Merci Berkano Maximiani Monetae - Page 5 49873 Maximiani Monetae - Page 5 49873
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Jeu 6 Juin - 20:48

Maximiani Monetae - Page 5 2698908354 Berkano Maximiani Monetae - Page 5 49873 Maximiani Monetae - Page 5 2678993830
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Message par Charley974 le Jeu 6 Juin - 21:14

Maximiani Monetae - Page 5 2698908354 Maximiani Monetae - Page 5 2698908354 Maximiani Monetae - Page 5 134612 Maximiani Monetae - Page 5 134612 et Maximiani Monetae - Page 5 49873 pour toutes ces explications très pointues des incuses .... et autres surfrappe à vide ...
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Message par Maximianus Herculius le Ven 7 Juin - 7:14

Merci beaucoup Berkano. C'est très convaincant. Peut-on parler de coins choqués comme pour des monnaies plus récentes ?
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Message par Maximianus Herculius le Ven 7 Juin - 10:48

Je réfléchis au bazar et je me demande comment le coin d'avers peut avoir marqué le coin de revers sans écraser les inscriptions dans la couronne. Le M de MVLT par exemple. Est-ce que ça n'aurait pas dû le faire?
scratch
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Ven 7 Juin - 11:41

Réfléchis encore Maximiani Monetae - Page 5 234495
Le buste de l'empereur est en creux dans le coin d'avers et ne peut donc pas écraser les détails dans la couronne qui sont eux-mêmes en creux. Seules les limites du relief d'avers vont marquer le coin opposé en fonction de la puissance de la frappe .

Pour avoir une vue simplifiée: prends une capsule de bière ou un capuchon de marqueur et applique le sur….ta peau ou de la pâte à pain enfin sur ce que tu veux, seules les limites apparaîtront sur le support, tandis que l'intérieur de ta capsule (la partie creuse du buste dans le coin de droit) ne marquera pas le support .

Maximiani Monetae - Page 5 395715 j'espère que c'est plus clair
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Message par Maximianus Herculius le Ven 7 Juin - 12:37

Merci. Ça l'est.
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Message par Charley974 le Ven 7 Juin - 13:20

BEATISSIMUS SOL INVICTUS a écrit:Réfléchis encore Maximiani Monetae - Page 5 234495
Le buste de l'empereur est en creux dans le coin d'avers et ne peut donc pas écraser les détails dans la couronne qui sont eux-mêmes en creux. Seules les limites du relief d'avers vont marquer le coin opposé en fonction de la puissance de la frappe .

Pour avoir une vue simplifiée: prends une capsule de bière ou un capuchon de marqueur et applique le sur….ta peau ou de la pâte à pain enfin sur ce que tu veux, seules les limites apparaîtront sur le support, tandis que l'intérieur de ta capsule (la partie creuse du buste dans le coin de droit) ne marquera pas le support .

Maximiani Monetae - Page 5 395715 j'espère que c'est plus clair
Ohhh làlàlàlàlàlà ....avec tes exemples je me retrouve aux urgences ....
j'ai pris une capsule et un marteau et j'ai frappé ...dans ma main ...
Résultat des courses : 6 points de sutures  Sad  Sad  Embarassed  Embarassed  Crying or Very sad  Crying or Very sad
Et en plus j'ai pas eu le temps de voir l''empreinte y'avait trop de sang dans ma main .... Sad Sad Sad
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Message par Maximianus Herculius le Ven 7 Juin - 16:54

Maximiani Monetae - Page 5 2275789063
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Message par rayban35 le Ven 7 Juin - 17:25

Belle démonstration Wink Very Happy
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Message par Michel P le Ven 7 Juin - 20:12

Merci à nos experts érudits.
BSI, je vais tenter de vérifier avec la capsule de bière... Maximiani Monetae - Page 5 472134874
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Message par BEATISSIMUS SOL INVICTUS le Sam 8 Juin - 22:52

charley974 a écrit:
Ohhh làlàlàlàlàlà ....avec tes exemples je me retrouve aux urgences ....
j'ai pris une capsule et un marteau et j'ai frappé ...dans ma main ...
Résultat des courses : 6 points de sutures  Sad  Sad  Embarassed  Embarassed  Crying or Very sad  Crying or Very sad
Et en plus j'ai pas eu le temps de voir l''empreinte y'avait trop de sang dans ma main .... Sad Sad Sad

C'est malin Charley. Tu n'as qu'à mettre du rhum dessus.

Je me méfiais déjà de l'influence qu'aurait sur toi le groupe des zénobites (voir autre post pour les initiés) et je ne m'étais pas trompé en peu de temps tu es devenu le roi du gland des Zénobites. dance  nananah  nananah  nananah
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Message par Charley974 le Dim 9 Juin - 8:26

BEATISSIMUS SOL INVICTUS a écrit:
charley974 a écrit:
Ohhh làlàlàlàlàlà ....avec tes exemples je me retrouve aux urgences ....
j'ai pris une capsule et un marteau et j'ai frappé ...dans ma main ...
Résultat des courses : 6 points de sutures  Sad  Sad  Embarassed  Embarassed  Crying or Very sad  Crying or Very sad
Et en plus j'ai pas eu le temps de voir l''empreinte y'avait trop de sang dans ma main .... Sad Sad Sad

C'est malin Charley. Tu n'as qu'à mettre du rhum dessus.

Je me méfiais déjà de l'influence qu'aurait sur toi le groupe des zénobites (voir autre post pour les initiés) et je ne m'étais pas trompé en peu de temps tu es devenu le roi du gland des Zénobites. dance  nananah  nananah  nananah

Ouais Ouais ... Au lieu de dire des bêtises va voir le post juste avant le tiens ...
On va encore perdre une main avec notre ami Michel .... Il veut tester la capsule sur la peau !!! mimi
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