Indice de rareté et émissions monétaires ....

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Indice de rareté et émissions monétaires ....

Message par charley974 le Lun 28 Juil - 21:46

On sait qu'entre 220 et 270 les émissions monétaires ont été multipliées par 60 !
Donc si on fabriquait 1 000 000 en 220, on en frappait 60 000 000 de monnaies 50 ans plus tard par an ou par mois voire par jour ...peu importe car ce qui est important c'est le rapport ! x60 ... Very Happy
Peut on considérer que les auteurs du RIC ont tenu compte de ce facteur dans le calcul de l'indice de rareté ... ou cet indice n'est tout simplement que dû aux nombres de monnaies trouvées dans les trésors... et peu importe la période !....
Si c'est le cas et cela semble l'être, il n'est pas étonnant que l'on trouve de plus en plus de monnaie qui étaient classées R5, R4, voire NOT in RIC ....
Il y a d'autres facteurs qui devraient entrer dans ce calcul comme le niveau d'émissions monétaire ainsi que la quantité de métal précieux dans les monnaies.

Pour ce qui est du niveau d'émissions, c'est facile à comprendre: moins on a émis de monnaies de tel ou tel style plus c'est rare !
Pour le niveau de métal précieux, on sait que les romains se sont mis à thésauriser quand ils se sont rendu compte de l'arnaque... ils ont conservé leur argent ( les monnaies plus anciennes et plus riches en métal précieux) en attendant des jours meilleurs.
Donc les trésors retrouvés en font partis .... les monnaies frappées avec moins de métal précieux devraient être plus difficile à trouver !....

Qu'en pensez vous ? Very Happy 

OUFFF !!! Shocked  Shocked  là je crois que je me suis lancé dans un sujet qui me dépasse

??????????
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Re: Indice de rareté et émissions monétaires ....

Message par elagabale2000 le Lun 28 Juil - 21:48

"Vaste programme" comme disait le général  lol! lol! 
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Re: Indice de rareté et émissions monétaires ....

Message par charley974 le Lun 28 Juil - 21:50

elagabale2000 a écrit:"Vaste programme" comme disait le général  lol! lol! 
Plus sérieusement tu en penses quoi ?
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Re: Indice de rareté et émissions monétaires ....

Message par charley974 le Lun 28 Juil - 21:51

D'autant que sans le savoir de source sure je ne crois pas que les émissions ont diminuées entre 270 et 476 !!!
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Re: Indice de rareté et émissions monétaires ....

Message par elagabale2000 le Lun 28 Juil - 21:58

Le RIC a donné ses indices de rareté en fonction des monnaies qui ont put être étudiées via les collections publiques / privées et les trésors. Au moment de leur publication une R5 était vraiment une monnaie connue qu'à un seul exemplaire parmi toutes les sources à leur disposition.

Maintenant il est vrai que de très nombreuses monnaies qui n'étaient pas retenues pour la thésaurisation ou qui n'ont pas été frappées pendant les périodes de thésaurisation ont put échapper au regards. Il faut aussi avoir à l'esprit que les monnaies du IV ème ont longtemps été délaissées, nombres d'inventaires sont incomplets en ce qui concerne les types de bustes / de diadèmes / d'atelier et d'officine.
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Re: Indice de rareté et émissions monétaires ....

Message par Invité le Lun 28 Juil - 22:10

Effectivement, vaste programme.
Si je prends juste cette petite affirmation:
charley974 a écrit:
Pour ce qui est du niveau d'émissions, c'est facile à comprendre: moins on a émis de monnaies de tel ou tel style plus c'est rare !
Ben c'est pas si évident, ça dépend, entre autres, de l'aire de diffusion, du taux de thésaurisation, du taux de collecte,....et finalement du nombre de découvertes. On a un exemple tout frais de miliarense de Theodose II et d'Honorius dont la rareté était avérée mais la découverte d'un dépot (si ce ne sont pas des fausses  lol! ) de monnaies probablement thésaurisée à la sortie de l'atelier à fait chuter la côte alors paradoxallement l'émission reste très rare, mais pas mal d'exemplaires sont sur le marché.

Ce qui compte finalement, c'est la relative rareté des émissions entres elles pour un même ouvrage. Certes le RIC est imparfait mais globalement les indices sont cohérents entre eux avec toutefois un bémol sur le rapport entre les ateliers orientaux et occidentaux car le matériel à été plus étudié et collectionné en nos contrées que du coté du Levant.

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Re: Indice de rareté et émissions monétaires ....

Message par charley974 le Lun 28 Juil - 22:50

de vos réponses éclairées...
Pour faire réponse à ce que tu disais, Genio, en effet j'ai appris aussi qu'on avait retrouvé des trésors qui avaient été mis de côté directement après la frappe des monnaies... On a un exemple sur Lyon je crois ou quelques 600 monnaies semblent même avoir été frappées avec les mêmes coins... (Vu dans le petit doc vidéo du CNRS ...)
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Re: Indice de rareté et émissions monétaires ....

Message par myriam le Lun 28 Juil - 22:54

Il ne faut pas oublier que l’indice de rareté est surtout intéressant pour les collectionneurs et a été fait pour eux, il indique à telle date d’achat si cette monnaie est connue à x exemplaires. Elle n’a pas beaucoup d’intérêt pour apprécier le volume d’émission.
Prenons l’exemple des deux extrêmes : Comme le dit Genio, une monnaie donnée R5 passe à R1 pour 6 exemplaires trouvés en plus, elle reste rare dans tous les cas.
A l’opposé une monnaie côtée C3 (plus de 41 exemplaires recensés) ne te dira pas si elle a été frappée à quelques milliers d’exemplaires… ou à quelques millions.
Par ailleurs, d’accord avec Genio, les monnaies des ateliers orientaux doivent avoir une fréquence sous-estimée, surtout pour les plus communes. (Pour les métaux nobles c’est moins vrai parce qu’elles se sont retrouvées plus vite sur le marché des grands collectionneurs) Ce défaut pourrait être en partie atténué à l’avenir par le fait que les monnaies voyagent plus, mais il est évident que pour la période de la base, ce déficit existe bien.

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Re: Indice de rareté et émissions monétaires ....

Message par charley974 le Lun 28 Juil - 23:15

myriam a écrit:Il ne faut pas oublier que l’indice de rareté est surtout intéressant pour les collectionneurs et a été fait pour eux, il indique à telle date d’achat si cette monnaie est connue à x exemplaires. Elle n’a pas beaucoup d’intérêt pour apprécier le volume d’émission.
Prenons l’exemple des deux extrêmes : Comme le dit Genio, une monnaie donnée R5 passe à R1 pour 6 exemplaires trouvés en plus, elle reste rare dans tous les cas.
A l’opposé une monnaie côtée C3 (plus de 41 exemplaires recensés) ne te dira pas si elle a été frappée à quelques milliers d’exemplaires… ou à quelques millions.
Par ailleurs, d’accord avec Genio, les monnaies des ateliers orientaux doivent avoir une fréquence sous-estimée, surtout pour les plus communes. (Pour les métaux nobles c’est moins vrai parce qu’elles se sont retrouvées plus vite sur le marché des grands collectionneurs)  Ce défaut pourrait être en partie atténué à l’avenir par le fait que les monnaies voyagent plus, mais il est évident que pour la période de la base, ce déficit existe bien.


"Pour les collectionneurs../... " oui et non .. Je dirai surtout pour les revendeurs de monnaies et les collectionneurs ...
On a ainsi créé une sorte de bourse de la monnaie romaine avec ses fluctuations en fonction des nouvelles découvertes....
Et le fait qu'une monnaie soit classée lors de l'élaboration du RIC, maintenant ou plus tard, R ou C ... N'a en fait pas vraiment un énorme intérêt si ce n'est que de nous faire sauter de joie....
Un thème complet tel que çelui que Guillaume s'est fixé par exemple à nettement plus de valeur et d'intérêt numismatique à mes yeux même avec peu de monnaies R que l'assemblage de monnaies R seules...
La preuve, une collection telle que la base ( il est vraie, réunie dans pas mal de tiroirs éparpillés sur la planète) commence à avoir énormément de valeur mais pas pour les vendeurs ... Uniquement pour les collectionneurs et les chercheurs numismates...
D'ailleurs à ce sujet des Messieurs tel que Georges Depeyrot, ont t'ils un jour pris contact avec David ou d'autres modos concernant la base et y ont t'ils apporté un quelconque intérêt???
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Re: Indice de rareté et émissions monétaires ....

Message par elagabale2000 le Mar 29 Juil - 6:49

Je n'ai pas eu de retour de chercheur sauf d'un espagnol qui a eu besoin d'images de ma silique fourrée de Priscus Attalus pour écrire un article. J'espère que la base servira pour l'établissement des futurs corpus ;c'est en partie pour ça qu'elle est utile
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Re: Indice de rareté et émissions monétaires ....

Message par myriam le Mar 29 Juil - 14:20

Ouiiii!! C'est un des objectifs, c'est pour ça qu'on vous enquiquine parfois pour renseigner un maximum de données, dont le poids.  Wink 


chouchou charley974 a écrit:

"Pour les collectionneurs../... " oui et non .. Je dirai surtout pour les revendeurs de monnaies et les collectionneurs ...


Pour ma part je ne ferais pas de différence, les deux se tiennent par la barbichette…   lol! 

Pour revenir à ta question de départ, un ordre d’idée très grossier pourrait être donné par extrapolation à partir du nombre de coins recensés pour une émission donnée, sachant qu’un coin de droit ou de revers peut servir à frapper une moyenne de… je ne sais pas combien de flans erkimimi .  Très sympa comme projet d’étude pour les petits bronzes C3 du IVe...   mimi2 

De plus pour quantifier le volume d’une émission, il faudrait connaître pour chaque période l’importance des refontes de monnaies revenant dans les caisses de l’Etat. (Pénurie de métaux, besoin ponctuel massif de numéraire, réformes monétaires…La rareté des aurei de la deuxième moitié du IIIe siècle s’expliquerait en partie par la thésaurisation, en partie par ces refontes massives, celle des aurei à l’effigie de Maxence par leur refonte systématique après sa défaite face à Constantin… )
C'est aussi pour ça que je pense que ton facteur multiplicatif  x 60 entre 220 et 270 par exemple est sujet à caution. On a dû beaucoup prélever sur les monnaie circulantes pour en fabriquer d'autres (en plus grande quantitié certainement) de mauvais aloi.

Les monnaies de l’époque valentinienne, c’est un très bon exemple des limites du RIC et du peu d’intérêt que ses auteurs ont apporté à les classer de façon précise: Il y a eu une multiplication des marques d’émissions (petits volumes de frappe), mais les indices de rareté concernent différentes émissions regroupées sous le même n° de RIC (parce que l’intérêt des collectionneurs est moindre? et aussi je pense parce que leur datation et leur chronologie relative sont difficiles à déterminer aussi précisément que pour la période précédente). Si on les distingue entre elles, il y a beaucoup de raretés. De nombreuses marques d’émission inconnues sortent encore qui deviennent des RIC 0, et font le bonheur de Guillaume sans pour ça enrichir beaucoup les vendeurs! C’est d’ailleurs cette insuffisance du RIC IX qui a donné envie à Elagabale de faire son catalogue sur les monnaies de Valentinien, en s'appuyant sur les monnaies en base et aussi sur les ouvrages de Ferrando, Bastien et ... Depeyrot.
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Re: Indice de rareté et émissions monétaires ....

Message par charley974 le Mar 29 Juil - 19:34

 scratch  scratch Vaste sujet effectivement .....  study study study 
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Re: Indice de rareté et émissions monétaires ....

Message par Didier le Mar 29 Juil - 20:00

mimi a écrit:Les monnaies de l’époque valentinienne, c’est un très bon exemple des limites du RIC et du peu d’intérêt que ses auteurs ont apporté à les classer de façon précise: Il y a eu une multiplication des marques d’émissions (petits volumes de frappe), mais les indices de rareté concernent différentes émissions regroupées sous le même n° de RIC
Je ne sais si c'est réalisable, mais il serait très intéressant de pouvoir trier ces monnaies de la base par signe, afin d'avoir une idée de leur rareté, ce qui constituerait un plus par rapport au RIC...
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Re: Indice de rareté et émissions monétaires ....

Message par Didier le Mar 29 Juil - 20:05

J'ai dit un connerie, car en fait on peut déjà le faire en mettant le signe en mot_clef... erkimimi 
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Re: Indice de rareté et émissions monétaires ....

Message par charley974 le Mar 29 Juil - 21:39

Didier a écrit:
mimi a écrit:Les monnaies de l’époque valentinienne, c’est un très bon exemple des limites du RIC et du peu d’intérêt que ses auteurs ont apporté à les classer de façon précise: Il y a eu une multiplication des marques d’émissions (petits volumes de frappe), mais les indices de rareté concernent différentes émissions regroupées sous le même n° de RIC  
Je ne sais si c'est réalisable, mais il serait très intéressant de pouvoir trier ces monnaies de la base par signe, afin d'avoir une idée de leur rareté, ce qui constituerait un plus par rapport au RIC...
Didier a écrit:J'ai dit un connerie, car en fait on peut déjà le faire en mettant le signe en mot_clef... erkimimi 





     
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