Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par myriam le Ven 16 Mai - 1:01

Genio popvli romani a écrit: Enfin jusqu'à ce Dardanvs ait démontré qu'on est en plein délire parce que tous faux.  
Remarque que c'est pas incompatible avec une émission très brève.

C'est exactement ce que je voulais ajouter à ma dernière réponse...  lol! 
Mais bon, on a pas grillé des neurones pour un stock de bulgares, ce trésor existe bien. C'était l'hypothèse d'Elagabale...

N'empêche, j'en connais deux (dont une) qui vont investir dans le RIC 10!   clown clown
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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Invité le Ven 16 Mai - 8:16

myriam a écrit: C'était l'hypothèse d'Elagabale...
Qui n'a pas jugé utile de nous en faire profiter   , préférant nous voir errer dans les méandres du fond de ma pensée (enfin ce qui en est montrable, Cf. plus haut) ou de celle de Dardanvs.  lol! 

Je reste néanmoins très curieux des développements et éventuelles meilleures photos que pourrait fournir l'IAPN concernant la fameuse monnaie 5b.[/quote]

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Invité le Ven 16 Mai - 8:46

La prose du RIC:
"Miliarenses légers: A la suite de la découverte et de la diffusion sur le marché d'un trésor de cette dénomination, apparemment dans les années 60, les monnaies du début de règne, aux noms d’ Honorius et Théodose, sont maintenant facilement disponibles, et il y a même quelques faux modernes basées sur elles (Cf. BoC). Toutefois, avant que les monnaies de cette découverte ne soient devenues disponibles, une faible quantité d'exemplaires (ainsi que ceux issus de coins étrangers au trésor) étaient connus. Le type, empereur levant la main droite et tenant un globe, une étoile dans le champ à gauche, légende GLORIA-ROMANORVM, marque d’atelier CON, est basé sur ceux du siècle précédent. Le trésor contenait plus de trente monnaies d'Honorius et une centaine de Théodose, toutes avec l’empereur représentécimberbe, avec un poids moyen de 4,27 g (poids des quatre vingt dix sept spécimens disponibles). La proportion entre les deux empereurs n'est pas différente de celle rencontrée avec les solidi Concordia, desquelles ces miliarenses doivent être largement contemporains. Le type a également été frappé plus tard dans le règne, par exemple, des spécimens avec le visage barbu de Théodose sont connus. Il existe aussi des pièces au nom de Valentinien III, avec la légende avers césurée N-I."

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Dardanvs le Ven 16 Mai - 9:36

Mais bon, on a pas grillé des neurones pour un stock de bulgares, ce trésor existe bien.
Ça recommence, Darda part encore dans son délire ^^
Bulgares ou pas, je n'en suis pas certain.. Un trésor ok (Preuves quelconques ? ou un arrangement financier à écoulé un tel "trésor" ?) Car je vous rappelle que Génio à trouvé la première vente avec la série I en 1969... Du trésor trouvé dans les années 1960 ? Je n'en suis pas si sur, car si on observe la série originale, enfin regardez :
Le style des monnaies est comparable. J'ai classer selon MON ordre chronologique.
J'ai donc mis Arcadius pour mener la danse.. A partir de là on retrouve (pour moi) la première série de monnaie pour Honorius (coin avers IB / coin revers IB) Puis on retrouve un autre Honorius avec un autre buste (coin avers IIB / coin revers IB) Puis disons vers 402 (date de l'augustat de Théodose II) nous retrouvons le premier coin avers IB, mais toujours avec le coin revers IB pour Honorius ! Voici donc la liaison qui me permet de savoir que cette série est la première. Pour pousser la comparaison soyez attentif aux bustes. Il y a un point au dessus à gauche de la fibule ronde...Autre liaison qui prouve aussi que ces monnaies ont étés frappées dans la même officine "en même temps" .

Maintenant,

Il faut savoir que la série I (ci dessus) n'a aucune liaison avec les prochaines monnaies qui arrivent ! Ce sont donc deux séries bien distinctes ....
Série que j’appellerais IF & IIF


Vous allez me dire que les photos des fakes sont pourrit et vous avez raisons, mais il y a trop de points communs qui se répètent...

On peut voir nettement que la série IF à été "pompé" sur la série IB !

Je ne peux pas réellement exprimé le fond de ma pensée car je n'ai aucune preuve.

Ce sujet me laisse à présent, perplexe...

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Dardanvs le Ven 16 Mai - 9:49

Merci pour ta traduction Génio  king  

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Invité le Ven 16 Mai - 10:42

Je vois mieux, enfin je crois, ou tu veux en venir. En comparant le style et en te basant sur la monnaie la plus ancienne bien que provenant d'une autre émission, tu établis une chronologie et en même temps tu écartes ce qui diffère du point de vue du style (fibule).
Je pense qu'il faut se méfier des éléments stylistiques surtout s'il concernent un détail car ils peuvent provenir d'une simple fantaisie de graveur ou être liés à un fait particulier. Au final, le moindre élément contradictoire fait tomber la théorie "stylistique". Si par exemple je trouve une monnaie d'Honorius de cette "première" émission sans boulette sur la fibule et néanmoins de même coin de revers que celle d'Arcadius, que dois-je en déduire?

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Dardanvs le Ven 16 Mai - 11:32

Au final, le moindre élément contradictoire fait tomber la théorie "stylistique". Si par exemple je trouve une monnaie d'Honorius de cette "première" émission sans boulette sur la fibule et néanmoins de même coin de revers que celle d'Arcadius, que dois-je en déduire?

Que c'est simplement une liaison de coins d'un autre revers (sans l'étoile) donc pas forcement comparable, j'ai juste mis Arcadius pour le style qui à été peut être (préféré) choisi pour les autres séries ?!

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Message par Dardanvs le Ven 23 Mai - 16:20

Toujours aucune nouvelle..... Et je ne pense pas en avoir !

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Message par Dardanvs le Sam 5 Juil - 15:09

toujours aucunes réponses de leurs part !

On fait quoi maintenant ?

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par elagabale2000 le Dim 6 Juil - 18:18

On met une pétition en ligne ?  lol! lol! 
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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Dardanvs le Dim 6 Juil - 19:38

Oh !!! Sans déconner chef ?! Ta première intervention (que j'attendais page n°1..) sur un sujet de 6 pages et tu me dit une connerie    nananah   erkimimi 

Bon, sous les conseils de Chut, j'ai envoyer un Mail a Mr Hollard de la Bnf.

 Wink 

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Dardanvs le Lun 7 Juil - 14:48

une rapidité époustouflante !!  

Mr. Hollard a écrit:Cher Monsieur,
Ce qui est certain c'est que cet exemplaire ne sort pas de l'atelier de Constantinople ! Son lettrage est totalement divergent du ductus de la moneta impériale et son style relâché...
Mais pour choisir entre imitation antique (occidentale ?) et faux moderne, c'est moins évident. Si vous avez réellement des assurances sur une origine de cette monnaie qui exclut la seconde possibilité, on optera pour une imitation. L'attribution aux Wisigoths est commode, mais indémontrable. Ils ont beaucoup imités et frappés, donc on leur prête beaucoup !! Mais, en l'absence d'un embryon de dossier (plusieurs exemplaires hétérodoxes de même style dont certains avec des provenances), il est imprudent de s'avancer.
Bien cordialement,
D. Hollard

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par myriam le Ven 11 Juil - 1:06

Pas fou David!   

C’est une confirmation très utile pour ta monnaie mais la question débattue sur les 6 pages était bien celle-ci (si on essaye de résumer  lol! )

Genio popvli romani a écrit:
Si cette monnaie est fausse
et que le coin d’avers (le coin de revers est inconnu de « nos » exemplaires me semble-t-il) est bien identique à cette monnaie

qui du coup devient potentiellement fausse mais qui par ailleurs est issue d’un coin de revers identique à celle-là,  donnée comme authentique

on est en présence d’un revers qui lie une monnaie dite authentique et une monnaie dite fausse par le même organisme.
Non ?  scratch 

Ce qui m'amène à conclure à la suite de Dardanvs et Némésis que la première chose à faire est de savoir ce qui permet à l'IAPN de certifier la contrefaçon et de s'assurer qu'elle soit issue d'un processus de frappe (coins).

Et donc soit on fait le siège de l’IAPN pour savoir pourquoi ils ont classé dans les faux ce miliarense (tu veux que je m'y colle? erkimimi) , soit on attend le jour où une autre monnaie bien décrite et bien photographiée sera déclarée fausse avec ce fameux coin d’avers, un des plus fréquemment rencontrés.
Il y a tout à parier que la plupart de ces miliarenses presque tous en excellent état de conservation qui sortent en vente régulièrement avec de nombreuses liaisons de coins proviennent de ce dépôt quelque part « à l’Est », le RIC n’est pas très précis à ce sujet et ce flou pourrait entretenir le doute sur l’authenticité de l’ensemble, si ce n’est qu’il est difficile de croire que la technique permettait avant 1969 de faire des faux de cette qualité qui n’ont jusqu’à présent fait tiquer aucun numismate chevronné. Et le RIC indique que quelques rares exemplaires étaient déjà connus avant cette découverte, mais avaient-ils déjà des liaisons de coins avec ceux du trésor, ce n'est pas très clair.
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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Dardanvs le Ven 8 Aoû - 17:35

Voici la réponse de l'IAPN :

Jean-Luc Van der Schueren a écrit:Monsieur,


A l'époque, le bureau de l'IBSCC était composé de Silvia HURTER, Wilfried ALBRECHT, Giulio BERNARDI, Ferran CALICO, William CHRISTENSEN, Alberto DE FALCO, Patrick FINN, Michel KAMPMANN, Hubert LANZ, Ed MILAS et Pierre STRAUSS.


Ils ont collectivement condamné ces monnaies, comme provenant du même "atelier" bulgare que celles précédemment condamnées, et ajoutent que l'argent a une apparence rougeâtre. Ils semblerait que ces monnaies soient apparues sur le marché simultanément.


Bien à vous,


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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par myriam le Dim 10 Aoû - 0:00

Pas vraiment un scoop, c'est la description déjà connue. Il aurait mieux fait de t'envoyer une bonne photo.Il faudra attendre qu'une de ces monnaies d'apparence rougeâtre sorte un jour pour comparer.

Un autre miliarense vendu par Denant avec cette liaisons de coins avers et revers très fréquente (la 9e je crois dans celles que tu as postées)

http://www.ebay.co.uk/itm/SCARCE-THEODOSIUS-II-AR-MILIARENSE-H478-/151307339305?pt=UK_Coins_Ancient_RL&hash=item233a9ec629



Dommage que les monnaies en vente n'aient pas gardé l'info sur leur origine pour celles qui proviennent de ce fameux dépôt. Car ça expliquerait en partie la fréquence de liaisons de coins, monnaies thésaurisées peu de temps après leur sortie de l'atelier.


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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Siliquae le Jeu 21 Aoû - 10:05

Le petit dernier sur la vente ROMA (voir le catalogue ici) : 3000 balles, quand même !

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Nemesis le Jeu 18 Sep - 22:16

Guillaume je suis désolé et j'espère me tromper, mais j'ai l'impression que c'est exactement le même que le tiens No

http://www.ebay.fr/itm/THEODOSIUS-II-MILIARENSE-ROMAN-MUNZEN-/171453402070?pt=M%C3%BCnzen_Medaillen&hash=item27eb6b4bd6



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Message par Dardanvs le Jeu 18 Sep - 23:01

effectivement affraid affraid
Que dire... A première vue ce sont les mêmes coins..
Cependent trop de choses me chagrine !
Celle d'eBay à l'air en laiton ?! Puis en regardant de plus prêt :



Voila pour l 'avers.

Je reste très dubitatif... Cette monnaie n'as jamais été vue dans le monde de la numismatique. Je l'ai mis pendant deux mois en vente sur eBay (donc elle a bien été vue, avec le nombre de suivis a chaques fois...)
Bref, vous allez dire je suis parano, mais je trouve bizarre sachant d'où provient ma monnaie, de retrouvé "la même" en laiton sur le même site de vente... Vous ne trouvez pas ça étrange vous ? Est il possible de fabriqué des coins a partir d'une photo par exemple ? Avec les faussaire Bulgares, plus rien ne m'étonne


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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par myriam le Ven 19 Sep - 0:08

Le plus probable reste quand même un nouveau type de faux décliné avec quelques variantes. Même s'il existe des petites différences de gravure incontestables, je commencerais par interroger le copain sur la provenance au dessus de tout soupçon de ta monnaie...  
sorry
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Message par elagabale2000 le Ven 19 Sep - 9:18

Le revers est de même coin, c'est donc un faux Sad
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Message par Invité le Ven 19 Sep - 11:47

Sad Sad sorry
Dégoûté Guillaume. Mais aussi rassuré parce qu'au final ça confirme cette première impression que nous avons tous eu. Surtout, il y a une morale à  retenir de cette mésaventure, toujours se fier aux indices matériels et uniquement à eux (bien que difficile à prouver à ce moment du fait de l'absence de liaison possible avec d'autres exemplaires) car les affirmations les plus convaincantes, mêmes prononcées en toutes bonne foi peuvent s'avérer fausses.
J'espère que tu pourras remonter au vendeur.

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Dardanvs le Ven 19 Sep - 12:04

Le vendeur est un prospecteur qui vends 2 fois par an ses trouvaille en brocante.
Le mec ne connais pas grand chose en monnaie. Il n achete pas. Il vends!
Je ne comprends pas .
Aussi étrange que c'est le premier sur le net le mien voir de connu. Et tout à coup un en laiton au même coin sort de nul part ?! Ça ne vous chagrine pas ?
Je suis comment dirais je ... désorienté ..
Merci à vous bises

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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par Dardanvs le Ven 19 Sep - 12:47

La chose de positive de l'histoire, un faux de plus pour FAC clown lol!

J'aimerais en savoir plus sur ce faux! Moderne (la décennie) ou antérieur ?

Si quelqu'un se sent d'envoyer un message au vendeur lui demandant s'il en sais plus ?! Ca serait cool

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Message par myriam le Dim 21 Sep - 1:03

D’un vendeur bulgare qui vend ça, tu attends quel genre de réponse?   Wink
 
http://www.ebay.fr/sch/Pi%C3%A8ces-antiques-/4733/m.html?_nkw=&_armrs=1&_ipg=&_from=&_ssn=dodonis598
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Demande dID Re: Comparaison de coins du Miliarense de Théodose II

Message par charley974 le Dim 21 Sep - 12:49

myriam a écrit:D’un vendeur bulgare qui vend ça, tu attends quel genre de réponse?   Wink
 http://www.ebay.fr/sch/Pi%C3%A8ces-antiques-/4733/m.html?_nkw=&_armrs=1&_ipg=&_from=&_ssn=dodonis598
La même que celle d'un yaourt de même nationalité donc du même gout ....
Essaye avec un yaourt : pose lui ta question et tu auras ta réponse ...
erkimimi erkimimi erkimimi
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