monnaie de plomb

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Re: monnaie de plomb

Message par Hadrianus le Sam 13 Jan - 16:42

Bonjour a tous,

Enfin j'ai recu des nouvelles concernant mon plomb de la part de Roselyne Dus de Jean Elsen & ses Fils.
Il s'agit d'un Tessera peut etre pour pénétrer dans le Colisée. Il est excessivement rare.
Ce plomb est maintenant éligible a la vente chez la maison Elsen.
Comme quoi, il faut savoir persévérer...

Recevez mes Meilleurs Vœux pour cette nouvelle Année.

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Re: monnaie de plomb

Message par myriam le Mer 17 Jan - 19:28

«Éligible à la vente», c’était donc ça les raisons qui t’ont amené à nous proposer cet objet, assorties de références aussi ronflantes qu’invérifiables?  lol!

On voit pourtant d’authentiques daubes reconnues éligibles à la vente par de très respectables maisons de vente. Personnellement j’aurais préféré l’avis d’une pointure du musée National Romain, que tu nous disais vouloir solliciter. S’agissant d’un artefact aussi exceptionnel, je pense que le musée t’aurait ouvert ses portes et sans doute fait une proposition de vente.

On aurait en tout cas aimé avoir plus de précisions, que signifie «excessivement rare»? Une pièce inédite, ou connaît-on d’autres exemplaires similaires auquel la raccrocher?

Nous aurions donc une tessère partageant le même coin de revers qu’un faux avéré, qui aurait servi «peut-être pour pénétrer dans le Colisée»... Je ne peux croire que cette identification provienne d’une numismate professionnelle au service d’une maison aussi sérieuse que la maison Elsen, elle évoque plutôt l’intuition d’un gamin de 7 ans qui vient de lire Astérix Gladiateur... et j’en viens presque à douter de ta bonne foi. Ceci n’engage que moi bien sûr.
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Re: monnaie de plomb

Message par Hadrianus le Mer 17 Jan - 20:01

Bonsoir
Non j'ai juste reçu un retour de Elsen. Ils me proposent de l'inscrire au catalogue de janvier mais je préfère conserver mon plomb. Je n'ai pas l'intention de le vendre.
Bien à vous

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Re: monnaie de plomb

Message par Hadrianus le Mer 17 Jan - 20:03

PS : je n'ai pas encore le retour du Musée National.

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Re: monnaie de plomb

Message par Chut le Dim 21 Jan - 15:42

Si le musée national italien vous répond, c'est qu'ils sont d'une exquise politesse, car leur faire perdre leur temps avec une horreur pareille, ce n'est ni charitable, ni serviable.

Quand on sollicite un marchand, c'est rarement par hasard, c'est généralement pour acheter ou pour vendre. Je constate donc qu'il y a une réelle ambiguïté dans votre démarche. De plus, solliciter un marchand, alors que de nombreux éléments ont déjà été avancés ici, démontrant que cet "artefact" est un faux moderne...

Heureusement, grâce au forum, le professionnel belge cité va pouvoir s'épargner de la peine et du ridicule.

Pourquoi ce plomb ne peut-il être qu'un faux moderne ? (Partie II, donc)

Vous n'avancez aucun argument nouveau. Pas de référence bibliographique, pas d'ouvrage, rien... L'avis d'un(e) seul(e) professionnel(le) n'est hélas pas toujours concluant. Comme le souligne Myriam, nous identifions régulièrement des faux dans les ventes de "grandes maisons", qui les retirent après signalement et après présentation des éléments recoupés.

Le coin de revers nous semble identique à des faux médaillons modernes d'Europe de l'Est, reprenant un revers de Gordien III. Cela ne vous dérange pas. Soit.

Aucune liaison de coin n'a été trouvée avec des médaillons de Gordien III authentiques. Cela ne vous dérange pas non plus. Bon.

Le style ne correspond pas aux styles que l'on rencontre au IIIeme siècle, tout particulièrement à l'époque de Gordien III. L'avers avec la mention "IIII" est d'une exécution bien étrange. Soit, j'admets que le style est parfois subjectif.

Maintenant, les caractéristiques :
Poids 43 grammes
Diamètre 37 mm

Les tessères sont usuellement d'un poids et d'un diamètre bien moindres. Plutôt aux alentours de 5 grammes, avec un diamètre autour de 20-25mm.
Pour en avoir eu en mains un certain nombres (authentiques celles-ci) issues de la collection du Cabinet des Médailles, les tessères avec des chiffres romains (dont les fameuses spintriennes érotiques) qui auraient - supposément - permis d'accéder à des lieux de "mauvaise vie", sont bien plus petites. Les autres tessères plus chastes de même. Et généralement en cuivre ou en bronze, pas en plomb.

Pourquoi frapper 44 grammes, en plomb, lorsque l'on peut faire la même chose avec 5 grammes de cuivre ou de bronze ? Pour un objet que l'on doit distribuer, récupérer, redistribuer, remettre, exhiber ou transporter sur soi ? Un tel diamètre et un tel poids sont peu pratiques, et à rebours des exemplaires authentiques.

"Il s'agit d'un Tessera peut etre pour pénétrer dans le Colisée. Il est excessivement rare."
Comme Myriam, cette phrase me fait doucement rire. Sa fonction serait-elle marquée sur la tranche ? J'en doute. Le revers reprend une iconographie d'un médaillon de Gordien III et c'est bien le Colisée qui est représenté, tous les savants ayant décrit ces médaillons l'ont admis.
Cependant, vu la fréquentation du Colisée, si un tel objet avait été distribué pour accéder à l'amphithéâtre, il aurait certainement été frappé à un grand nombre d'exemplaires. Pour rappel, le Colisée, c'est 50 000 à 75 000 places. Bien avant sa construction, sous Auguste, on estime déjà à environ deux cent mille le nombre de bénéficiaires de l’Annone impériale recevant des dons de l'Empereur en argent et en nature. Ce sont potentiellement aussi les bénéficiaires des grands spectacles impériaux.
Une distribution de tessères parmi un panel aussi large aurait certainement permis d'en retrouver d'autres exemplaires à Rome. Mais votre "tessère" serait le seul exemplaire parvenu jusqu'à nous ? Je n'y crois pas.

Que rajouter ? La production des médaillons impériaux de Gordien III était restreinte, réservée à quelques fonctionnaires ou privilégiés, quelques centaines voire quelques petits milliers d'individus tout au plus. Bien moins nombreux que les récipiendaires de l'Annone. A cette période, rares sont les ateliers (officiels ou privés) en Occident à frapper de telles flans. Au-delà de la seule gravure des coins, frapper des flans aussi imposants demande un vrai savoir-faire, même sur du plomb.
Toutefois, malgré l'étroitesse de la production de médaillons, plusieurs exemplaires authentiques ont survécu et sont connus en musées ou en mains privées. A nouveau, votre "tessère" serait le seul exemplaire parvenu jusqu'à nous ? Je n'y crois guère.

Vu l'intérêt (et les prix élevés) qu'atteignent toutes les représentations - authentiques - du Colisée, que cette production de "tessères" soit jusqu'à maintenant passée totalement inaperçue me semble hautement improbable. A l'inverse, elle ne peut qu'aiguiser les appétits des faussaires modernes.

Que rajouter ? Malgré son caractère "exceptionnel", aucune provenance et aucun pédigrée pour votre exemplaire...

Enfin, qui pour graver un coin pareil ? Avec une iconographie utilisant (ou copiant servilement) un coin de médaillon officiel ? Certainement pas l'atelier officiel romain, où les coins étaient étroitement surveillés. Tout particulièrement les coins de médaillons, précieux et fréquemment réutilisés au cours du règne, parfois à plusieurs années d'intervalle.
A ma connaissance, il n'existe pas d'exemple de tessères copiant des médaillons impériaux à l'époque de Gordien III. Rien non plus sous ses prédécesseurs ou ses successeurs immédiats. Pas de tradition visant à frapper des "plombs" ou des "tessères" copiant des iconographies de médaillons. Les rarissimes épreuves en plomb antiques reprennent généralement un avers et un revers monétaires, sur les deux faces.

Ces faisceaux d'indices convergent dans une seule direction : le faux moderne.

Si c'est une production d'Europe de l'Est, il est probable que d'autres exemplaires apparaissent dans les prochaines années, diversement maquillés.

Après une recherche, rapide, en effet, je trouve une autre liaison de coin, cette fois-ci pour "l'avers" du plomb :

Source photo : FAC



Le coin de revers (IIII dans une couronne de lauriers) semble absolument identique à celui de votre "tessère".  
Deux liaisons de coins, deux fois avec des faux modernes issus d'Europe de l'Est.

Hadrianus, je me permettrai donc de conclure sur une citation latine bien connue : Errare humanum est, perseverare diabolicum
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Re: monnaie de plomb

Message par Hadrianus le Dim 21 Jan - 19:13

Merci pour ces précisions qui sont d'une force probante indéniable et enrichissante.

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Re: monnaie de plomb

Message par elagabale2000 le Dim 21 Jan - 19:42

Merci Myriam et Chut pour avoir pris de votre temps avec ces réponses
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