Les nummi recouverts de dorure.

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Les nummi recouverts de dorure.

Message par Invité le Lun 18 Nov - 21:29

Je crée ce post simplement pour ne pas perdre la trace de telles monnaies quand elles apparaissent et accessoirement ergoter sur le pourquoi et le comment.

Celle du chef:


Une Vrbs Roma vue sur ebay:


Une autre (difficile d'être catégorique sur l'authenticité):


Guillaume si tu pouvais rapatrier celle que tu souhaitais nous soumettre. Wink

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Re: Les nummi recouverts de dorure.

Message par Dardanvs le Lun 18 Nov - 22:48

Bonsoir Manu,


Je vais essayer d'avoir de meilleure photo ;-)


Dernière édition par Dardanvs le Lun 23 Déc - 19:57, édité 1 fois

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Re: Les nummi recouverts de dorure.

Message par myriam le Mar 19 Nov - 0:48

C'est vraiment là qu'il faudrait un contexte archéologique, à défaut on peut gloser encore des années, si on ne sait même pas quand ces monnaies ont été maquillées de la sorte. 
Et quand on ne sait pas, on dit votif en général. lol!
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Re: Les nummi recouverts de dorure.

Message par elagabale2000 le Mar 19 Nov - 6:35

La mienne a été sortie de terre (je lui ai enlevé une belle croute de concrétions) pour l'interprétation et bien je ne voit vraiment pas ... Je ne pense pas à des faux cherchant par la dorure à imiter des monnaies d'or (bien que le type de ma monnaie existe en solidus) . Ce qu'il y a d'étrange est la concentration autour de la période constantinienne de ce phénomène
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Re: Les nummi recouverts de dorure.

Message par Girus79 le Mar 19 Nov - 7:32

Phénomène étonnant. Shocked 
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Re: Les nummi recouverts de dorure.

Message par Invité le Mar 19 Nov - 8:07

elagabale2000 a écrit:Ce qu'il y a d'étrange est la concentration autour de la période constantinienne de ce phénomène
+1
Ça me semble assez ciblé et ça concerne des monnaies ultra communes que peu de monde aurait prises pour autre chose que ce qu'elles sont.
Mais j'ai pas d'idée. lol!

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Re: Les nummi recouverts de dorure.

Message par Dardanvs le Mar 19 Nov - 8:13

Je suis en pourparler avec l'inventeur pour un échange Wink 

A suivre bises 

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Re: Les nummi recouverts de dorure.

Message par Invité le Mar 19 Nov - 8:15

Une autre pour laquelle la dorure est donnée comme "antique" et qui semble bien ne pas être moderne

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Re: Les nummi recouverts de dorure.

Message par Invité le Mar 19 Nov - 9:16

Pas de certitude concernant le placage de celle-ci, or, électrum, argent étrangement patiné.

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Re: Les nummi recouverts de dorure.

Message par tolstoi le Mar 19 Nov - 13:04

Je ne sais plus les sources mais jai lu deux hypothèses:
Monnaies votives poiur honorer les dieux
Donativum pour le peuple (moins couteux que les monnaies d'or...)
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Re: Les nummi recouverts de dorure.

Message par myriam le Mar 19 Nov - 13:50

Votives, si on arrive à relier ces monnaies à des sépultures ou des lieux de culte. 

Pour les donativa je suis plus sceptique : un pouvoir central qui lutte de toutes ses forces contre les faux monnayeurs (cf code théodosien et ses multiples rappels à l’ordre) introduirait des monnaies qui singent même grossièrement des monnaies en or ?

Mais le contexte pourrait préciser aussi la date de la dorure, car je ne pense pas qu’on puisse exclure une volonté de « travestir » la monnaie. Si cette dorure est très postérieure (en particulier après l’introduction des sous multiples du solidus, sous Magnus Maximus, donc après 383 pour le tremissis, je crois ?) on peut aussi penser que le poids et le type de monnaie n’aient pas particulièrement alerté les utilisateurs sur la supercherie?

La qualité de l'or pourrait aussi être une indication. Est-ce de l'or au fait?
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Re: Les nummi recouverts de dorure.

Message par Invité le Mar 19 Nov - 13:54

Pour les donativa, ou plutôt pour ce qui semble à caractère officiel, oui mais ce sont généralement des émissions spéciales ou des médaillons.


Edit : @Myriam, nos messages se sont croisés.Wink 

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Re: Les nummi recouverts de dorure.

Message par Invité le Mar 19 Nov - 17:11

Ça y est, je suis bien chaud lol! , je n'ai pas d'idée sur le pourquoi, mais des infos sur le comment, pour les contrefacteurs du moins. http://trajan.ru/papers/num1.pdf C'est évidemment en anglais, mais ça donne pas mal d'infos sur la production contrefaçon des monnaies "d'or" au cours de l'antiquité. D'ici à faire un parallèle avec l'argenture des nummi.

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Re: Les nummi recouverts de dorure.

Message par myriam le Mar 19 Nov - 19:14

Moi la technique, pff, en anglais en plus, re-pffff  No   

Mais laissons donc le " pourquoi" en attente, bien que l’étude du "comment" pose de nouvelles questions sur l’intention.
Genio, tu corrigeras s'il te plait mes approximations de traduction?

Pour les deux romaines testées, et si j’ai bien compris, on retient donc la « dorure au feu » grâce à un amalgame mercure-or étalé sur un flanc, duquel par chauffage est retiré progressivement le mercure pour ne laisser que la pellicule d’or. La monnaie est ensuite frappée par un faux coin.
Le mercure retrouvé à la surface prouve que cette technique a bien été employée pour ces deux monnaies romaines.
Problème car si l’unique illustration évoque bien une imitation, ce ne semble pas être le cas sur les photos de ce post ? ? ? Vous me direz ce que vous en pensez. On n’a peut être pas affaire ici à la technique retenue pour les deux faux solidi, mais peut être celle à la feuille d’or qui, précise l’article, adhère bien au métal sous jascent mais laisse une épaisseur faible qui s’use très rapidement quand la monnaie est mise en circulation. 

Ici les auteurs précisent que ces faux sont parfois retrouvés au milieu de trésors, mêlées à des vraies, sans dire si c’est le cas des deux monnaies étudiées.
Ben nous voilà bien avancés ! lol!
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Re: Les nummi recouverts de dorure.

Message par Invité le Mar 19 Nov - 20:53

Rien à corriger et j'avoue que la méthodologie d'analyse....Suspect je survole de très loin, ça ne me parle pas forcément.
Mêmes observations que précédemment, le but de la réalisation des monnaies du post ne me semble  pas -mais je peux être dans l'erreur- être de tenter d'imiter des monnaies qui de toutes façons ne leur ressemblent pas. Et du point de vue du "comment", je partage aussi ton avis sur le fait que ce sont des monnaies officielles ayant probablement peu circulé qui ont été dorées à posteriori (après la frappe).
Si la vocation de ces "pièces" était de flouer qui que ce soit, il fallait que le pigeon ait assez peu de connaissance en la matière. Ce qui semble aussi tout à fait  possible, tout le monde ne devant pas forcément manipuler des solidi tous les jours. On ne peut pas non plus exclure la fonction ornementale, quelle qu'en soit la destination.
En dehors de leur efficacité, ce qui différencie ces méthodes, c'est la facilité de mise en œuvre de la dorure à la feuille alors que les deux autres méthodes, à fortiori celle de l'amalgame, nécessitent de sacrées connaissances et autant de moyens en métallurgie, chimie, gravure de coins. On peut même imaginer que de tels contrefacteurs aient eu leurs "entrées" dans les ateliers officiels.  


Dernière édition par Genio popvli romani le Mer 20 Nov - 7:34, édité 1 fois

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Re: Les nummi recouverts de dorure.

Message par allobroge le Mar 19 Nov - 23:19

Salut à tous
sujet trés intéressant !!!
Voici un exemplaire trouvé trés récemment par un collègue
Compte tenu du type il ne peut y avoir pour cet exemplaire  aucune arrière pensée de contrefaçon
Pour le pourquoi , surement rien à voir mais on connait bien les doubles tournois dorés fin 16° 17° à l'occasion de mariages

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Re: Les nummi recouverts de dorure.

Message par elagabale2000 le Mer 20 Nov - 6:25

Et vu l'état ça m'étonnerai fortement qu'il ai été doré à l'époque mérovingienne. D'ailleurs la dorure semble être restée sur des exemplaires de bonne qualité. Merci pour le rapatriement   
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Re: Les nummi recouverts de dorure.

Message par myriam le Mer 20 Nov - 23:49

Des monnaies plaquées pour célébrer des évènements privés ou marquants de la vie locale, c’est une autre possibilité  en effet.

Mais on ne peut pas exclure leur utilisation comme monnaie dans un commerce régional (reconnues sans ambiguïté, elles auraient pu voir leur valeur un peu augmentée ?) 


Ce qui serait vraiment intéressant, c’est de savoir à quelle époque précise ces monnaies ont été modifiées, ou si on en retrouve parmi d’authentiques trésors. Apparemment pour leur répartition géographique, elles ont au moins circulé du sud à l'est de la Gaule. En retrouve-t-on dans tout l'Empire ?
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Re: Les nummi recouverts de dorure.

Message par BRUTUS le Jeu 21 Nov - 0:07

Oui et pour d'autres périodes aussi......!!!!Wink 

(bon , je sais , ça n'aide pas .....!!!!   )

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Re: Les nummi recouverts de dorure.

Message par elagabale2000 le Jeu 21 Nov - 6:30

J'aurai bien vu une obole à Charon améliorée scratch 
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Re: Les nummi recouverts de dorure.

Message par BRUTUS le Jeu 21 Nov - 12:53

C'est probable , David......!!Very Happy 

Mais de la part des donateurs , c'était alors une arnaque pour  obtenir de meilleures faveurs , du passeur....!!Suspect  

Maintenant , il est vrai que c'etait une transaction de service "one-shoot".....!!!lol!

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Re: Les nummi recouverts de dorure.

Message par Invité le Jeu 21 Nov - 14:17

L'avantage est aussi qu'il y a peu de réclamations clients. lol! 
Une petite question, a-t-il déjà été retrouvé de telles monnaies in-situ lors de recherches archéologiques concernant des sépultures? J'ai fait un petit tour sur le portail persée et je n'y'ai pas trouvé d'allusion.
Si de telles pratiques étaient avérées, ça nous donnerait au moins la preuve d'une chose: l'humour dont pouvaient faire preuve ces boute-en-train de gallo-romains. Pendre une monnaie du très bigot Constance II ou de son non moins croyant papa, la recouvrir d'une belle couche d'or, le tout pour célébrer une coutume tout ce qu'il y a de plus païenne. lol!

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Re: Les nummi recouverts de dorure.

Message par myriam le Jeu 21 Nov - 14:28

Cette coutume païenne (Charon n'était pas chien, une obole minimum mais pas plus de trois!) perd son sens mythologique originel, on trouve de ces monnaies de "passage" jusque dans les tombes des saints au Moyen Age!

On re-tombe (sic) sur le même casse-tête...
Au risque d'insister lourdement, si la numismatique aide rarement l'archéologie étant donné la durée de circulation des monnaies, l'archéologie peut beaucoup pour la numismatique!  erkimimi
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Re: Les nummi recouverts de dorure.

Message par Dardanvs le Jeu 21 Nov - 16:21

Génio je te MP

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Re: Les nummi recouverts de dorure.

Message par Nemesis le Jeu 21 Nov - 17:11

Intéressantes ces monnaies! J'en ai une également:
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-6195.htm

Je tenterais de la reprendre en photo ce soir si je la retrouve dans mon bordel.

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