Les nummi recouverts de dorure.

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Message par Invité le Lun 18 Nov - 21:29

Je crée ce post simplement pour ne pas perdre la trace de telles monnaies quand elles apparaissent et accessoirement ergoter sur le pourquoi et le comment.

Celle du chef:
Les nummi recouverts de dorure. 36510

Une Vrbs Roma vue sur ebay:
Les nummi recouverts de dorure. Urbs-o11

Une autre (difficile d'être catégorique sur l'authenticité):
Les nummi recouverts de dorure. Licin10

Guillaume si tu pouvais rapatrier celle que tu souhaitais nous soumettre. Wink

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Message par Dardanvs le Lun 18 Nov - 22:48

Bonsoir Manu,


Je vais essayer d'avoir de meilleure photo ;-)


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Message par myriam le Mar 19 Nov - 0:48

C'est vraiment là qu'il faudrait un contexte archéologique, à défaut on peut gloser encore des années, si on ne sait même pas quand ces monnaies ont été maquillées de la sorte. 
Et quand on ne sait pas, on dit votif en général. lol!
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Message par elagabale2000 le Mar 19 Nov - 6:35

La mienne a été sortie de terre (je lui ai enlevé une belle croute de concrétions) pour l'interprétation et bien je ne voit vraiment pas ... Je ne pense pas à des faux cherchant par la dorure à imiter des monnaies d'or (bien que le type de ma monnaie existe en solidus) . Ce qu'il y a d'étrange est la concentration autour de la période constantinienne de ce phénomène
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Message par Invité le Mar 19 Nov - 7:32

Phénomène étonnant. Shocked 

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Message par Invité le Mar 19 Nov - 8:07

elagabale2000 a écrit:Ce qu'il y a d'étrange est la concentration autour de la période constantinienne de ce phénomène
+1
Ça me semble assez ciblé et ça concerne des monnaies ultra communes que peu de monde aurait prises pour autre chose que ce qu'elles sont.
Mais j'ai pas d'idée. lol!

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Message par Dardanvs le Mar 19 Nov - 8:13

Je suis en pourparler avec l'inventeur pour un échange Wink 

A suivre bises 
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Message par Invité le Mar 19 Nov - 8:15

Une autre pour laquelle la dorure est donnée comme "antique" et qui semble bien ne pas être moderne

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Message par Invité le Mar 19 Nov - 9:16

Pas de certitude concernant le placage de celle-ci, or, électrum, argent étrangement patiné.

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Message par tolstoi le Mar 19 Nov - 13:04

Je ne sais plus les sources mais jai lu deux hypothèses:
Monnaies votives poiur honorer les dieux
Donativum pour le peuple (moins couteux que les monnaies d'or...)
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Message par myriam le Mar 19 Nov - 13:50

Votives, si on arrive à relier ces monnaies à des sépultures ou des lieux de culte. 

Pour les donativa je suis plus sceptique : un pouvoir central qui lutte de toutes ses forces contre les faux monnayeurs (cf code théodosien et ses multiples rappels à l’ordre) introduirait des monnaies qui singent même grossièrement des monnaies en or ?

Mais le contexte pourrait préciser aussi la date de la dorure, car je ne pense pas qu’on puisse exclure une volonté de « travestir » la monnaie. Si cette dorure est très postérieure (en particulier après l’introduction des sous multiples du solidus, sous Magnus Maximus, donc après 383 pour le tremissis, je crois ?) on peut aussi penser que le poids et le type de monnaie n’aient pas particulièrement alerté les utilisateurs sur la supercherie?

La qualité de l'or pourrait aussi être une indication. Est-ce de l'or au fait?
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Message par Invité le Mar 19 Nov - 13:54

Pour les donativa, ou plutôt pour ce qui semble à caractère officiel, oui mais ce sont généralement des émissions spéciales ou des médaillons.


Edit : @Myriam, nos messages se sont croisés.Wink 

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Message par Invité le Mar 19 Nov - 17:11

Ça y est, je suis bien chaud lol! , je n'ai pas d'idée sur le pourquoi, mais des infos sur le comment, pour les contrefacteurs du moins. http://trajan.ru/papers/num1.pdf C'est évidemment en anglais, mais ça donne pas mal d'infos sur la production contrefaçon des monnaies "d'or" au cours de l'antiquité. D'ici à faire un parallèle avec l'argenture des nummi.
Les nummi recouverts de dorure. 2275789063

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Message par myriam le Mar 19 Nov - 19:14

Moi la technique, pff, en anglais en plus, re-pffff  No   

Mais laissons donc le " pourquoi" en attente, bien que l’étude du "comment" pose de nouvelles questions sur l’intention.
Genio, tu corrigeras s'il te plait mes approximations de traduction?

Pour les deux romaines testées, et si j’ai bien compris, on retient donc la « dorure au feu » grâce à un amalgame mercure-or étalé sur un flanc, duquel par chauffage est retiré progressivement le mercure pour ne laisser que la pellicule d’or. La monnaie est ensuite frappée par un faux coin.
Le mercure retrouvé à la surface prouve que cette technique a bien été employée pour ces deux monnaies romaines.
Problème car si l’unique illustration évoque bien une imitation, ce ne semble pas être le cas sur les photos de ce post ? ? ? Vous me direz ce que vous en pensez. On n’a peut être pas affaire ici à la technique retenue pour les deux faux solidi, mais peut être celle à la feuille d’or qui, précise l’article, adhère bien au métal sous jascent mais laisse une épaisseur faible qui s’use très rapidement quand la monnaie est mise en circulation. 

Ici les auteurs précisent que ces faux sont parfois retrouvés au milieu de trésors, mêlées à des vraies, sans dire si c’est le cas des deux monnaies étudiées.
Ben nous voilà bien avancés ! lol!
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Message par Invité le Mar 19 Nov - 20:53

Rien à corriger et j'avoue que la méthodologie d'analyse....Suspect je survole de très loin, ça ne me parle pas forcément.
Mêmes observations que précédemment, le but de la réalisation des monnaies du post ne me semble  pas -mais je peux être dans l'erreur- être de tenter d'imiter des monnaies qui de toutes façons ne leur ressemblent pas. Et du point de vue du "comment", je partage aussi ton avis sur le fait que ce sont des monnaies officielles ayant probablement peu circulé qui ont été dorées à posteriori (après la frappe).
Si la vocation de ces "pièces" était de flouer qui que ce soit, il fallait que le pigeon ait assez peu de connaissance en la matière. Ce qui semble aussi tout à fait  possible, tout le monde ne devant pas forcément manipuler des solidi tous les jours. On ne peut pas non plus exclure la fonction ornementale, quelle qu'en soit la destination.
En dehors de leur efficacité, ce qui différencie ces méthodes, c'est la facilité de mise en œuvre de la dorure à la feuille alors que les deux autres méthodes, à fortiori celle de l'amalgame, nécessitent de sacrées connaissances et autant de moyens en métallurgie, chimie, gravure de coins. On peut même imaginer que de tels contrefacteurs aient eu leurs "entrées" dans les ateliers officiels.  


Dernière édition par Genio popvli romani le Mer 20 Nov - 7:34, édité 1 fois

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Message par allobroge le Mar 19 Nov - 23:19

Salut à tous
sujet trés intéressant !!!
Voici un exemplaire trouvé trés récemment par un collègue
Compte tenu du type il ne peut y avoir pour cet exemplaire  aucune arrière pensée de contrefaçon
Pour le pourquoi , surement rien à voir mais on connait bien les doubles tournois dorés fin 16° 17° à l'occasion de mariages

Les nummi recouverts de dorure. 957092const
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Message par elagabale2000 le Mer 20 Nov - 6:25

Et vu l'état ça m'étonnerai fortement qu'il ai été doré à l'époque mérovingienne. D'ailleurs la dorure semble être restée sur des exemplaires de bonne qualité. Merci pour le rapatriement Les nummi recouverts de dorure. 49873 Les nummi recouverts de dorure. 49873 
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Message par myriam le Mer 20 Nov - 23:49

Des monnaies plaquées pour célébrer des évènements privés ou marquants de la vie locale, c’est une autre possibilité  en effet.

Mais on ne peut pas exclure leur utilisation comme monnaie dans un commerce régional (reconnues sans ambiguïté, elles auraient pu voir leur valeur un peu augmentée ?) 


Ce qui serait vraiment intéressant, c’est de savoir à quelle époque précise ces monnaies ont été modifiées, ou si on en retrouve parmi d’authentiques trésors. Apparemment pour leur répartition géographique, elles ont au moins circulé du sud à l'est de la Gaule. En retrouve-t-on dans tout l'Empire ?
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Message par Invité le Jeu 21 Nov - 0:07

Oui et pour d'autres périodes aussi......!!!!Wink 

(bon , je sais , ça n'aide pas .....!!!!Les nummi recouverts de dorure. 2945 Les nummi recouverts de dorure. 2275789063 Les nummi recouverts de dorure. 2275789063 )

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Message par elagabale2000 le Jeu 21 Nov - 6:30

J'aurai bien vu une obole à Charon améliorée scratch 
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Message par Invité le Jeu 21 Nov - 12:53

C'est probable , David......!!Very Happy 

Mais de la part des donateurs , c'était alors une arnaque pour  obtenir de meilleures faveurs , du passeur....!!Suspect Les nummi recouverts de dorure. 234495 Les nummi recouverts de dorure. 2275789063

Maintenant , il est vrai que c'etait une transaction de service "one-shoot".....!!!lol!

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Message par Invité le Jeu 21 Nov - 14:17

L'avantage est aussi qu'il y a peu de réclamations clients. lol! 
Une petite question, a-t-il déjà été retrouvé de telles monnaies in-situ lors de recherches archéologiques concernant des sépultures? J'ai fait un petit tour sur le portail persée et je n'y'ai pas trouvé d'allusion.
Si de telles pratiques étaient avérées, ça nous donnerait au moins la preuve d'une chose: l'humour dont pouvaient faire preuve ces boute-en-train de gallo-romains. Pendre une monnaie du très bigot Constance II ou de son non moins croyant papa, la recouvrir d'une belle couche d'or, le tout pour célébrer une coutume tout ce qu'il y a de plus païenne. lol!

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Message par myriam le Jeu 21 Nov - 14:28

Cette coutume païenne (Charon n'était pas chien, une obole minimum mais pas plus de trois!) perd son sens mythologique originel, on trouve de ces monnaies de "passage" jusque dans les tombes des saints au Moyen Age!

On re-tombe (sic) sur le même casse-tête...
Au risque d'insister lourdement, si la numismatique aide rarement l'archéologie étant donné la durée de circulation des monnaies, l'archéologie peut beaucoup pour la numismatique!  erkimimi
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Message par Dardanvs le Jeu 21 Nov - 16:21

Génio je te MP
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Message par Nemesis le Jeu 21 Nov - 17:11

Intéressantes ces monnaies! J'en ai une également:
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-6195.htm

Je tenterais de la reprendre en photo ce soir si je la retrouve dans mon bordel.

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Message par Invité le Jeu 21 Nov - 17:12

myriam a écrit:
Au risque d'insister lourdement, si la numismatique aide rarement l'archéologie étant donné la durée de circulation des monnaies, l'archéologie peut beaucoup pour la numismatique!  erkimimi
Je te trouve bien sévère mimigrif . La monnaie est un artefact comme les autres, une matière première de l'archéologie, avec cet avantage supplémentaire qu'à partir d'une certaine période il est datable sans ambiguïté (contrairement à une majorité d'autres) notamment grâce à l'apport de la numismatique et permet donc d'avancer un terminus ante/post quem pour un contexte donné. Accessoirement, il peut aussi donner des renseignements sur la microéconomie, la métallurgie, le commerce et la transmission des biens....(La aussi en partie grâce aux apports de la numismatique) Ceci-dit, je suis complètement d'accord avec la deuxième partie de ton affirmation.

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Message par myriam le Jeu 21 Nov - 21:58

Il y a bien sûr un peu de provocation dans mon propos, ça ne t'a pas échappé! Wink 
Mais j'ai promis dans un univers parallèle de ne pas aborder ce sujet délicat. lol!   
Quand même, pour le terminus ante quem donné par une monnaie, je proteste!
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Message par Invité le Jeu 21 Nov - 22:06

myriam a écrit: 
Quand même, pour le terminus ante quem donné par une monnaie, je proteste!
Et tu as bien raison Very Happy . Comme je me faisais des nœuds dans le cerveau tout seul pour envisager plusieurs possibilités, j'ai édité pour l'ajouter. Qui a dit que le mieux est l'ennemi du bien? erkimimi 

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Message par Invité le Jeu 21 Nov - 22:14

Genio est hanté par le passé .....!!!!!!lol! 

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Message par Invité le Ven 22 Nov - 10:45

Les nummi recouverts de dorure. 49873  à Lazzaret pour cette contribution en provenance d'ebay:

Les nummi recouverts de dorure. Ur10

A noter les précisions du vendeur : "argenture d'une adorable couleur or" et le titre de son annonce précise "argenté". Il arrive effectivement que parfois, l'argenture prenne cette couleur.
Je vais tenter de recueillir quelques infos supplémentaires.

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Message par Invité le Ven 22 Nov - 18:57

Les nummi recouverts de dorure. 688311 Les nummi recouverts de dorure. 134612 Les nummi recouverts de dorure. 2698908354 
On dirait que celles-ci ont été saucées. La couche dorée semble très épaisse et pas uniforme scratch 
Plus de questions que de réponses. lol! 
En tous les cas, bj Darda.

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Message par Dardanvs le Ven 22 Nov - 19:46

voici la troisième

Les nummi recouverts de dorure. Or3_bm10

merci Manu Les nummi recouverts de dorure. 688311 
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Message par Invité le Ven 22 Nov - 20:08

Au fait, pour le Constantin, demi-follis RIC.898 (S) s'il n'est pas cuirassé, 900 (R) s'il l'est. Wink 

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Message par Dardanvs le Sam 23 Nov - 9:21

Pas cuirassé ! Merci a toi

Une idée sur le tetricus ?
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Message par allobroge le Sam 23 Nov - 9:39

Salut Dardanus
et ben le Tetricvs il est bien fatigué donc pour moi la dorure est bien postérieure à la fabrication voire moderne
Je n'ai pas d'exemple précis mais il me semble bien avoir vu dans des bourses des lots trés hétéroclites d'exemplaires recouverts de dorures correspondant à des bricolages modernes (19-20°).........
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Message par Invité le Sam 23 Nov - 19:24

la dorure est vraiment grossière et appliquée sur des monnaies ayant déjà bien vécues......!!!Wink 

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Message par Dardanvs le Sam 23 Nov - 19:29

tu te trompe mon steph, mise a part la "tetricus" les autres on un superbe reliefs, le soucis , c'est les photos et le sauçage grossier qui fait croire a des monnaies foireuse mais sous la grosse couche d'or il y a du relief puis le poids et 0,8gr de plus que les nummi classique.

De plus tu as raison pour le coté grossier , ça étaye un peu plus mon hypotèse ..
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Message par Nemesis le Dim 24 Nov - 12:07

Guillaume est-ce que tu sais quel type de mobilier a été trouvé avec les monnaies? Ça pourrait donner une indication très importante sur leur rôle.


Dernière édition par Nemesis le Dim 24 Nov - 14:04, édité 1 fois
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Message par Nemesis le Dim 24 Nov - 12:14

BRUTUS a écrit:C'est probable , David......!!Very Happy 

Mais de la part des donateurs , c'était alors une arnaque pour  obtenir de meilleures faveurs , du passeur....!!Suspect Les nummi recouverts de dorure. 234495 Les nummi recouverts de dorure. 2275789063

Maintenant , il est vrai que c'etait une transaction de service "one-shoot".....!!!lol!
L'idée d'obole de charon amélioré me plait bien aussi, c'est pour ça que le petit mobilier trouvé autour serait très intéressant.

Stéphane je ne sais pas pas si on peut y voir une arnaque, ce qui compte je pense c'est la symbolique. De nos jours il y pas mal de pratique funéraires où seul la symbolique compte, il n'y a pas de raisons que ça soit différent à l'époque.
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Message par myriam le Dim 24 Nov - 13:49

Vox clamantis in deserto !  Les nummi recouverts de dorure. 2275789063 

Pour la dorure, je pense que pour certains exemplaires il est incontestable qu’elle soit antique. Mais tout le problème est de savoir à quelle distance de l’émission elle a été réalisée.
On en trouve si je me réfère au post de fw http://www.forumfw.com/t4496-imitation-d-aureus-de-gordien?highlight=imitation+aureus  (entre diverses digressions très malvenues sur le QI et la plastique des coiffeuses de tout poil par de vieux satyres qui pas un instant ne s’interrogent sur leurs propres performances dans ces deux domaines, ça c’est pour me défouler un peu Les nummi recouverts de dorure. 83249 erkimimi erkimimi ), du IIe siècle jusqu’au Bas Empire.


Si la dorure est contemporaine de la monnaie, je ne pense pas qu’il s’agissait de tromper. Aucune chance qu’elles aient voulu se faire passer pour des aurei ou des solidi. Cultuelles, cérémonielles, amulettes ou bijoux, monnaie de l’obole à Charon, et sûrement pas donativa. A noter que les monnaies retrouvées dans les tombes sont d’époque très différentes et parfois hors circulation depuis longtemps. C’est le caractère symbolique qui prime dans ce cas.

Si elle a lieu à distance par exemple après la moitié du IVe et l’introduction des sous multiples du solidus, le doute est quand même permis : les transactions possibles sont plus nombreuses et de moindre importance, et la longue durée de circulation pouvait faire qu’on ne reconnaisse pas tous les types officiels, mais que seul l’aspect (ici très grossier quand même) et le poids soient pris en compte. 

Si elle a lieu encore plus tard (on évoque la Renaissance, avec les premières fouilles et le regain d’intérêt pour le mobilier antique), il s’agirait de colifichets, d’objets de curiosité que l’on agrémente (si l’intérêt renait, on n’a pas la même exigence d’authenticité et de préservation ad integrum) pour le plaisir des yeux.

Si c’est encore plus récent, c’est peut être le travail de gais lurons nananah qui ont envie de faire causer dans les chaumières. Cette espèce étant assez équitablement répartie géographiquement, c’est pas exclus non plus ! Et dans ce cas c'est une réussite totale! mimi2   Les nummi recouverts de dorure. 2779885096 












http://www.forumfw.com/t4496-imitation-d-aureus-de-gordien?highlight=imitation+aureus
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Message par Invité le Dim 24 Nov - 14:14

lol! lol! lol! 

Je l'ai relu ce post sur FW ......!!!Les nummi recouverts de dorure. 3830619013 Les nummi recouverts de dorure. 3830619013 Les nummi recouverts de dorure. 3830619013 Les nummi recouverts de dorure. 2275789063 

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Message par Dardanvs le Jeu 12 Déc - 9:59

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Message par Invité le Sam 4 Jan - 20:42

Genio popvli romani a écrit:
elagabale2000 a écrit:Ce qu'il y a d'étrange est la concentration autour de la période constantinienne de ce phénomène
+1
Ça me semble assez ciblé et ça concerne des monnaies ultra communes que peu de monde aurait prises pour autre chose que ce qu'elles sont.
Mais j'ai pas d'idée. lol!
On trouve trace d'un jeton à la nef ainsi qu'un blanc à la couronne avec ces mêmes irisations dorées de surface.
Cela proviendrait, semble-t'il, pour ces deux monnaies, de la composition du billon. Peut-être qu'en guise d'argent, il y a été incorporé par inadvertance de l'électrum, et les particules d'or ont migré en surface.
Sur la 1ère photo, cela ne saute pas aux yeux ( des leds bleutés viennent casser le jaune or ), mais elle est bien dorée par endroit !
Les nummi recouverts de dorure. Cout_110
Les nummi recouverts de dorure. Jetonb10
Voilà pour faire avancer le schmilblick, et peut-être avancer sur quelques monnaies.

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Message par tarusate le Sam 18 Jan - 16:54

Constance II en vente chez roys coins

Les nummi recouverts de dorure. Consta10

CONSTANTINE II. As Caesar, AD 324-337. AE-Follis (20mm, 2.8 g). Struck AD 327-329. CONSTANTINUS IVN NOB C, Laureate, draped, and cuirassed bust right. / PROVIDEN-TIAE CAESS, Camp gate with two turrets; star above, pellets flanking; • • / SMHA. (mint of Heraclea). RIC VII, pg 554,#96. Good VF, GOLD colored wash, not silver color. Not to be confused with gold-plated.
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Message par tarusate le Sam 18 Jan - 17:34

Tetricus I en vente chez Sondermann Numismatics

Les nummi recouverts de dorure. Tetric10

Tetricus I AE Offstrike from Aureus dies, struck AD 273.
Obv: IMP TETRICVS PIVS AVG, laureate bust right.
Rev: P M TR P III COS P P, Fides standing, head left, holding standard in right hand and sceptre in left hand.
2,02 g, 19 mm.
Schulte die combination 42, Sondermann 5.1 (this specimen), RIC 6, de Witte -, Elmer 822.
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Message par tarusate le Sam 18 Jan - 17:39

PROBUS. en vente chez Ancients Delights

Les nummi recouverts de dorure. Probus10

. ANCIENT FAKE AUREUS. GOLD PLATED BILLON ANTONINIANUS. RARE !
3.9 gr.

Interesting and rarely seen ancient counterfeit.

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Message par Invité le Sam 18 Juil - 7:46

Les nummi recouverts de dorure. 49873 Chut !
Dommage, ni diamètre, poids.
Les nummi recouverts de dorure. Brm_361168

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Message par Chut le Sam 18 Juil - 17:32

Ici, je pense que nous sommes plus dans de la dorure "esthétique". Pas dans l'intention de tromper quelqu'un.
Chut
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Message par Dardanvs le Dim 19 Juil - 0:39

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Message par Dardanvs le Dim 19 Juil - 0:43

en fait, de la collection Calvet, beaucoup le sont http://www.medaillier.org/collection-numismatique/fr/medaille/m3_cl15_p2_pos02
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