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Message par Siliquae le Ven 8 Nov - 5:34

Cela fait plusieurs fois que la lecture de la légende du revers d'une silique me pose en problème avec un • (ou .) qui perturbe l'interprétation du RIC. L'envie d'ouvrir ce post viens de l'observation de quelques siliques, dont la dernière de ma collection :

Dont au sujet de laquelle nous nous demandions si ce point avait une "valeur" numismatique. Devait-on lire VOT/V ou bien VOT/•/V ?

elagabale2000 a écrit:.... un point entre VOT et V non signalé par le RIC (qui le signale pour d'autres monnaies de la série) . Est il important à ton avis ?
Siliquae a écrit:J'avoue que je suis très circonspect sur ce •.
ici, pour moi, ce n'est par une marque d'émission, mais plutôt un "point de centrage" (j'aime bien ta théorie du compas). On voit bien la différence de taille des deux sur cette monnaie.
Je suis en train d'essayer d'y voir plus clair en recensant exemples et contre-exemples. J'ouvrirai bientôt un post sur le sujet pour qu'on donne tous notre avis.... à suivre
elagabale2000 a écrit:Pareil que toi pour moi, cette histoire de point surtout en plein milieu de la monnaie ne me dit rien d'autre qu'un point de centrage qui vas s'effacer sur le coin au fur et à mesure des frappes
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Message par Siliquae le Ven 8 Nov - 5:35

Tiens, pour démarrer la discussion, et pour voir les deux, jai trouvé une silique qui "parle" bien :


Je vois mal une description du genre : VOT/••/V. Il y a bien une "marque d'émission" (ça resterai à définir que c'en est une, jed n'ai pas encore trouvé de trace écrite), mais le premier à gauche, on pourrait le définir comme un "point de centrage", on voit bien la différence de taille et de gravure, surtout en comparant à l'exergue.
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Message par elagabale2000 le Ven 8 Nov - 7:39

Là c'est un peu différent scratch Le gros point a une forme proche de celui qui se trouve à l'exergue
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Message par Invité le Ven 8 Nov - 10:42

Après les trous, les points.  
Pour moi, il n'existe aucun doute sur le point du centre : c'est un point de centrage. lol! , celui du compas qui sert à tracer la ligne de référence des légendes et/ou de la couronne parfois encore visible sur certaines monnaies. On peut éventuellement envisager qu'il ait été intentionnellement renforcé pour créer un signe particulier mais alors comment le distinguer et si on ne peut le distinguer d'un vestige de la construction du coin, quid de son utilité en tant que différent monétaire qui rappelons-le n'est pas juste esthétique mais aussi et surtout comptable...Rien n'empêche cependant, puisqu'il est souvent visible, de l'utiliser pour marquer une séparation entre des éléments apparaissant sur la monnaie....ou pas. Very Happy 
Généralement pour une même émission, il peut être visible ou non. Par exemple Caesaum Nostrorum
L'autre point sur la monnaie que tu nous présentes est à mon humble avis, le simple résultat d'un défaut du coin sans signification.

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Re: Le •

Message par Invité le Ven 8 Nov - 13:35

Oh les gars , vous etes gentils , mais ne venez polluer/mélanger mon hobby (que dis-je.....plutôt obsession névrotique. ?....!! ) des trous , avec vos histoires de points......!!!lol! lol! 

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Message par myriam le Sam 9 Nov - 14:39

A chacun sa sexualité exotique comme dirait Elagabale…  tu peux toujours ouvrir un post sur les trous des provinciales, mais ça risque vite de tourner au plaisir solitaire. A moins que Genio ou le Diablinte jouent avec toi... lol!  

Pour les points, c’est inépuisable, j'aimerais votre avis sur ces 2 monnaies  :

Pas de point visible à l’exergue pour cette RIC 20 :



Ae3 Crispus A/ CRISPVS NOBILISSIMVS CAES, buste lauré, drapé et cuirassé à droite,  R/ PRINCIPIA - IVVENTVTIS, Mars debout à droite tenant une haste et appuyé à un bouclier, ●TS●Γ●( ? ?) à l’exergue – Thessalonique – 317/318 – RIC.20 (R2) – 3,26 g – 21 mm




Ae3 Constantin II A/ CONSTANTINVS IVN NOB C, buste lauré et cuirassé à gauche, tenant un globe nicéphore de la main droite et la mappa de la main gauche, R/ BEATA TRAN-QVILLITAS, autel inscrit VO/TIS/XX en 3 lignes surmonté d’un globe, 3 étoiles au dessus, STR● à l’exergue – Trèves – 322/323 – 3,29g – 19 mm– 

Alors RIC 0, ou var RIC.382 (R3)  ou coin bouché, on peut voir comme une empreinte ?–

A noter que le buste est décrit avec la trabea et que le RIC 382 a un buste I1 (lauré drapé) et que dans la base il est écrit lauré cuirassé ? ? ? ?    

http://www.vcoins.com/en/stores/roma_numismatics/139/product/constantine_ii_ae_follis__beata_tranqvillitas__very_rare_r4/241738/Default.aspx
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Message par Invité le Sam 9 Nov - 18:49

Pour le Constantin II, c'est une 353 et le buste est bien cuirassé. Toutefois, on peut noter une étoffe sur le bras gauche, qui au passage tient un pugio et non la mappa, ce qui laisse à penser que la chlamyde est portée "basse" et non sur les épaules. Donc probablement drapé aussi.
Un bel exemplaire de la CGB où on peut voir tous les détails : pugio, chlamyde, gorgoneion sur la cuirasse, ptéryges,....

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Re: Le •

Message par myriam le Sam 9 Nov - 19:00

 J'ai trop cru cet éminent vendeur!
On voit très bien sur ton exemplaire en effet, pas de manteau consulaire. Mais pour le RIC 382, il est bien décrit drapé? Ce qui se discute si le paludamentum est porté sur le bras comme ici.
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Message par Invité le Sam 9 Nov - 19:29

Pour la 382, erreur du RIC, il existe deux types de bustes : cuirasse + pugio ou trabea + scipio. Je renvoie vers les corrigenda de L. Stepniewski p198 mais aussi p89-90 http://www.notinric.hox.pl/cv7.html
Il y a aussi surement d'autres éléments dans le RMBT, mais je viens seulement de réparer ce manque et il est sur la route. Elag ou PYL aurons les infos supplémentaires. Wink 

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Re: Le •

Message par myriam le Sam 9 Nov - 20:58

je suis hors sujet, mais maintenant que c'est parti j'aimerais comprendre: 

Pour le 382 comme pour le 353, le RIC ne donne que le buste I1 (la série des bustes avec "globe nicéphore"), et le buste cuirassé avec mappa/ pugio) +/- drapé n'existe pas dans cette liste.
Le buste I1 (lauré, drapé, Victoire dans la main dte, mappa dans la gauche) est encore le choix le moins éloigné de ces séries, ou je me trompe encore dans la lecture?   clown clown
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Message par Invité le Dim 10 Nov - 10:52

Oui, on pourrait dire que c'est le meilleur compromis, d'ailleurs la note en bas de page va encore plus loin en supposant que les bustes I1 et I2 sont probablement identiques. Ce qui est inexact et rend les description de ces bustes confuses. En fait, il manque surtout un buste consulaire (K avec trabea) décrit accompagné d'un globe nicéphore.

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Message par Invité le Dim 10 Nov - 11:45

Tout a fait , c'est un K (3....) qui manque.....!!

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Message par Invité le Dim 10 Nov - 12:17

Ou un I comme le I6 mais lauré.

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Re: Le •

Message par myriam le Dim 10 Nov - 13:08

Ou un buste I1 avec cuirasse  (et pugio )    
A noter que dans la base, le  RIC 353 est décrit cuirassé ou drapé cuirassé suivant qu'on voit plus ou moins la draperie sur le bras. Shocked 

Je te présente toutes mes confuses, Siliquae  lol! lol! 




Restent les points (même pas centrés)  du RIC 20 pour recoller au sujet.
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Message par Invité le Dim 10 Nov - 13:34

Pour Thessalonique, c'est la fête du point pour les bronzes. Si tu jettes un œil au notes en bas de page, tu constateras que pour un grand nombre d'émissions du type ●TS●A● on trouve toutes sortes de variantes tant sur le nombre que sur la position. Le pire reste les émissions votives pour lesquelles c'est aussi la fête du point dans le champ avec la ponctuation des légendes.C'est un peu comme les portes de camp et le nombre de pierres. erkimimi

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Message par elagabale2000 le Dim 10 Nov - 18:59

Le RMBT classe en cuirassé ou drapé et cuirassé selon qu'ils portent ou non une fibule sur l'épaule (ce qui semble être le plus facile pour classer ces monnaies) Maintenant faut il ajouter qu'une draperie est sur le bras ?

Fibule circulaire sur l'épaule pour cet exemplaire :

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-23671.htm

A vous de décider d'une classification, je me suis embrouillé la tête pour entrer toutes les monnaies du RMBT dans le moteur de recherche et il me manque plus de 500 photographies ...

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Message par Invité le Dim 10 Nov - 19:37

elagabale2000 a écrit:Le RMBT classe en cuirassé ou drapé et cuirassé selon qu'ils portent ou non une fibule sur l'épaule (ce qui semble être le plus facile pour classer ces monnaies)  Maintenant faut il ajouter qu'une draperie est sur le bras ?
Bien vu la fibule, sont très forts ces experts lol! . Pour ma part,je n'y avais jamais réellement prêté attention. Faut dire aussi que portée à gauche, c'est pas le plus commun Suspect Very Happy . Draperie sur le bras, ça indique seulement qu'il est drapé. En gros,il seraient tous "drapé et cuirassé".

elagabale2000 a écrit:Fibule circulaire sur l'épaule pour cet exemplaire :

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-23671.htm

Celle-ci aussi, comme beaucoup d'autres, et pourtant entrée comme simplement cuirassé. http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-14163.htm

elagabale2000 a écrit:A vous de décider d'une classification, je me suis embrouillé la tête pour entrer toutes les monnaies du RMBT dans le moteur de recherche et il me manque plus de 500 photographies ...
L'important est de se demander si ça en fait des émissions différentes ou pas (plutôt "ou pas" de mon modeste point de vue puisque toujours drapé et cuirassé) et dans ce cas, lesquelles classer en RIC0 puisque dans tous les cas de figure, elles sont différentes de la description du RIC qui est erronée. Mais surtout, c'est à toi de décider, c'est ta base et c'est toi qui te farci la saisie et/ou les corrections est qu'au final, c'est simplement une interprétation de représentation, les 353 restent des 353 et les 382 des 382, etc. erkimimi

Petit hors sujet, est-ce qu'il ne faudrait pas envisager, maintenant que la base est bien étoffée, un lien sur la page d'accueil qui renvoie vers des addenda/corrigenda voire des observations qu'on peut faire évoluer au fils des observations et ainsi n'avoir pas à reprendre des centaines de fiches?

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Re: Le •

Message par elagabale2000 le Dim 10 Nov - 19:48

Je t'avoue qu'avec les BEATA j'en ai bavé à mort, surtout pour traduire de l'allemand que je n'ai jamais pratiqué ; il doit y avoir de l'a peu près sur quelques monnaies ... Et ça rends instable la fiabilité de la description de ces monnaies . Je me demande si je ne devrait pas virer les fiches correspondantes . Pour les Errata faut peut être créer une section spéciale ou un post it ?
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Re: Le •

Message par Invité le Dim 10 Nov - 20:22

Oui, je le pense aussi. Ensuite l'important est de l'organiser méthodiquement afin de la rendre utile et surtout il faut pouvoir y accéder depuis la base. Essentiel pour les visiteurs non-inscrits sur le forum qui ne viennent pas spontanément chercher les infos ici.

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Re: Le •

Message par myriam le Lun 11 Nov - 18:44

Oui, bonne idée. Ou alors en signalant ces erreurs  dans la description? 

Le RIC est tellement bien fait pour cette période qu'il faut en garder religieusement les erreurs avec la classification!
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Message par Siliquae le Ven 15 Nov - 15:55

Un petit article intéressant justement sur ce •, bien d'actualité pour certains : c'est dans le dernier Numismatique & change n°452. Wink
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Re: Le •

Message par Invité le Sam 8 Fév - 21:20

Tant qu'à être complet sur le hors sujet, concernant ces bustes, j'avoue que je n'ai pas réussi à me satisfaire des propositions faites pour l'objet tenu dans la main gauche.
Pour ma part, la mappa étant à exclure et le pugio n'étant pas très convaincant, j'avais tendance à voir une protomé aquiliforme. Alors je me suis repassé les exemplaires afin d'en trouver un vraiment explicite. Je peux maintenant affirmer qu'il s'agit bien d'une protomé. La question étant de savoir de quel objet elle est l'extrémité.

Pour la mappa, il vous suffit de regarder mon avatar pour comprendre qu'elle n'a rien à voir avec l'objet en question d'autant qu'elle est un attribut consulaire et que par ailleurs, elle est normalement tenue en main droite à l'exception des bustes à droite mais ceci est une autre histoire.

Voici l'exemplaire de référence:


Il ne fait aucun doute que c'est un tête d'aigle (ici prélevée sur une fibule aquiliforme).


Pour la question de l'objet, je pense que c'est un sceptre qui repose sur le bras.

Ça semble maintenant plus évident sur les autres exemplaires.


Pourquoi une telle représentation? D'autant qu'en plus d'être tenu d'un façon inhabituelle, la représentation diffère de celle du scipio (ou plutôt du sceptrum augusti) qui représente un aigle sur un globe.
A moins que cela ne soit pas un sceptre.  erkimimi 

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Message par elagabale2000 le Sam 8 Fév - 21:23

Très étrange, il vas falloir revoir les descriptions, je voit comme toi
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Re: Le •

Message par Invité le Sam 8 Fév - 21:31

Je viens de retrouver un exemplaire de cgb sur notinric ou l'on distingue clairement la partie arrière.
A consulter en taille originale

Le souci, c'est que je trouve rien d'identique dans l'iconographie de l'époque. Y compris sur les diptyques consulaires qui sont une mine pour ce genre de détails.  scratch

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Re: Le •

Message par Invité le Sam 8 Fév - 22:03

Je Google vient aussi de traduire l'explication du RMBT et ça donne grosso modo : "tenant une courte épée avec fourreau, la poignée sous la forme d'une tête d'aigle dépasse du poing."
  
Quand on dit qu'il faut toujours lire les notices avant d'utiliser.  erkimimi 
Finalement, le pugio c'est peut-être pas si mal mêmsi c'est plus petit....

D'ailleurs les tétrarques l'ont en plus grosse.  lol! 

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Re: Le •

Message par Invité le Sam 8 Fév - 22:08

 

Ouais .................alors une dague , tête de buse .......!!! lol! lol! lol!

Cela dit , ç'est plutôt un beau braquemard , si c'est une courte épée ......!!!! :brutus: 

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Message par Invité le Sam 8 Fév - 22:22

Bah oui, ça fait un nouveau terme pour une recherche par mots-clés dans la base.  lol! 

Me suis bien amusé, moi....

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Re: Le •

Message par Invité le Dim 9 Fév - 16:31

Pour en finir, dans les descriptions, je pense que tu vas pouvoir intégrer le parazonium puisque c'est dont il semble réellement s'agir. Plus qu'un pugio.

Je suis allé piquer ces quelques images ici: http://www.nasium.net/forum/viewtopic.php?f=6&t=529



Edit: il va aussi falloir revoir les bustes du même type pour les autres ateliers:
Pas de doute pour Ticinum

Pour Siscia, c'est pas toujours très clair





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Re: Le •

Message par Invité le Dim 9 Fév - 17:14

Là , tu mets le souk , Génio ......!!!!! drunken drunken lol!

50 ans de certitudes figées dans le marbre , anéanties un 3 posts....;!!!!     

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Re: Le •

Message par Invité le Dim 9 Fév - 17:17

Meuh non, c'est tout à fait limpide.  
Et c'est bien connu que le numismate n'est pas réactionnaire pour deux sous.  lol! 

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Re: Le •

Message par Dardanvs le Dim 9 Fév - 19:13

incroyable découverte Manu     
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Re: Le •

Message par Invité le Dim 9 Fév - 19:24

Je n'ai rien découvert, d'autres l'avaient fait bien avant et bien mieux et je viens simplement de m'en apercevoir.   

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Re: Le •

Message par myriam le Dim 9 Fév - 20:45

Ah mais pardon, un scipio est un scipio (bâton triomphal), un pugio esr un poignard et un parazonium est une arme de parade, tenue par la garde le plus souvent le long de l’avant bras gauche:


Au passage, une armure comme sur tes G.E...

ou attachée à la ceinture de commandement, et réservée aux chefs militaires.




La garde est souvent décorée d'une forme de "S" ou d'une tête d'aigle au Bas Empire.

Et ça correspond très bien ici , avec le fourreau  large et plat représenté.   :bienvu:   
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Re: Le •

Message par Invité le Dim 9 Fév - 21:48

C'est bien ce que je disais, Guillaume, certain(es) détenaient la réponse depuis bien longtemps, Marc Aurèle à l'appui, mais par modestie ou simplement afin ménager la sensibilité des numismates attachés à l'ordre des choses établi et immuable, n'ont pas jugé utile de leur en faire part.  erkimimi 
D'un autre coté, ça nous laisse tout loisir de pratiquer notre activité favorite....  

  spm  pour la synthèse et le rappel sur les floches.  Wink 

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Re: Le •

Message par elagabale2000 le Lun 10 Fév - 6:25

Si tu peut te taper le listing des monnaies où se trouve l'erreur àa m'avancerai bien  lol! 
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Re: Le •

Message par Invité le Lun 10 Fév - 8:30

Je regarde ça. Wink 
Au moins pour les plus évidentes (Trèves), les autres, faudra trancher.

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Re: Le •

Message par myriam le Lun 10 Fév - 14:28

Pour Trèves et Ticinum il suffit de taper mappa, et on a tous les parazonia qu'on veut! 

C'est vrai que maintenant que tu nous as mis le nez dessus, il faut reconnaître qu'on a poussé très loin le respect de nos ancêtres numismates...    lol!  lol!
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Re: Le •

Message par Invité le Lun 10 Fév - 15:04

lol! Il semble cependant que la cgb en ait décrit au moins deux avec cet accessoire (mais mappa pour le reste) : http://www.acsearch.info/record.html?id=422165

@Elag: Ci-dessous la liste pour Trèves et Ticinum, celles entre parenthèses sont à confirmer, ça tombe bien les deux premières sont à toi, j'en ai profité pour te mettre une ou deux boulettes de description. Pour Siscia, c'est plus délicat, la forme n'est pas claire, ça ne me semble pas nécessairement être un aigle. Est-ce un parazonium standard ou un sceptre? J'attend votre avis.

Trèves
451.520.1175.1621.(1622).(1623).1923.2205.3313.3482.3958.4033.4311.4487.4530.4852.5611.6063.6305.(6751)6891.7285.8675.9493(sceptre).10121.11022.(11410).12502.13238.(13485).14106.14314.14381.(14854).16660.17696.18285.19472.19513.20379.20424.20647.(20798).21004.21008.21041.21064.21068.21071.21084.21086.21125.211315(Cheval).21174.21175.21197.(21442).21683.21912.23096.23395.23396.23417.24845(haste,cheval,bouclier).25097.(25260).

Ticinum
4634.10688.18276.20209.23728.

Siscia
http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=&ateliers=20&collections=&vendeurs=&motscles=phore&numric=&numnbd=&legendes=93&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher

Encore deux images permettant de voir comment il est tenu. Ce qui semble confirmer qu'il repose sur le paludamentum y compris lorsque ce dernier n’apparaît pas à l'épaule comme évoqué plus haut? Tous les bustes seraient ainsi bien drapés.




Dernière édition par Genio popvli romani le Lun 10 Fév - 19:44, édité 1 fois

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Re: Le •

Message par elagabale2000 le Lun 10 Fév - 18:13

Je vais m'en occuper, merci pour tout ton boulot    
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