Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier

par **Dardanvs** Mer 24 Juil - 9:58

Bonjour

Grâce au chef , j'ai remporté ma 13e RIC 0 Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 688311

Cependant... Non seulement les différents ne sont pas connue , mais la chose extraordinaire c'est le buste !

Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier Ex_bmp11

J'ai donc demandé conseil a nos amis de la fibule :

Fibule sur buste

Du coup j'ai trouvé cela :

Musée Carnavalet - Histoire de Paris
Epoque gallo-romaine, deuxième moitié du IVe siècle
Paris, lit de la Seine, rive gauche

Tôle d'or, décor gravé, sans doute niellé
Poids : 21,8 g.
CARAM1089
Date d'acquisition: 30 juin 2002
Aucun autre exemple de fibule en tôle d'or n’est connu en région parisienne tandis que les fibules de bronze et de bronze doré étaient courantes dans tout l'Empire romain.
Cette fibule est décorée sur le pied d'un motif de volutes en relief et sur l'arc d'une fine frise gravée ; l'une des particularités du décor est la présence de trois petits médaillons, ornés chacun d'un buste de personnage, le plus important étant placé à l'extrémité du pied (voir agrandissement). Il est probable que ces visages soient ceux de l'empereur (peut-être Valentinien Ier, présent à Paris en 366-367) et de ses fils. Les médaillons sont incrustés d'une sorte de nielle (couche noire permettant de mieux faire apparaître le décor gravé).
Cet objet devait sans doute appartenir à l'un des plus importants notables du Paris antique ou à un visiteur étranger de très haut rang.

Salle : Salle de l'Orangerie
Collection : Archéologie
Mode d'acquisition : Achat

A vos avis pour la classique , la chasse est ouverte lol!

par **Ekpito** Mer 24 Juil - 10:07

Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 2945

AHHHH là , je te l'envie celle ci

extraordinaire buste avec cette fibule cruciforme Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 134612

un truc de ouf Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 502264

par **Didier** Mer 24 Juil - 10:22

Belle trouvaille, bravo ! cheers

par Invité Mer 24 Juil - 11:18

Bravo pour cette rare acquisition

par **Dardanvs** Mer 24 Juil - 12:24

Merci les amis

Cupidis (du forum Fibulae88) me dis ceci :

Cupi a écrit:La présence de la fibule cruciforme sur la monnaie pourrait peut-être signifier qu'il était en guerre au moment de la frappe, ou qu'il y avait une commémoration militaire. En tout cas elle semble être le symbole de son pouvoir militaire..... plus associée à un buste cuirassé, et non drapé peut-être ??

Comme je lui est dis j'aime beaucoup l'idée de la commémoration militaire ...
Le problème c'est l'atelier c'est qu'il à frappé durent 11ans ...
Reste que les batailles pour me rapprocher de la frappe (si on tiens compte de la commémo)

- En 365 les Alamans rentre en Gaule .
- Deux ans plus tard, Valentinien Ier rentre en guerre contre eux et réussit à les repoussés une première fois en 368*.
- 372 et 374* = rebelote contre les Alamans.
- 375* = Valentinien Ier en guerre contre les Quades et les Sarmates.

Je ne fait pas mon Callu, mais si on part du principe que cette monnaie fut frappé pour une commémo de bataille à la vue de la fibule, on trouve 368 - 374 ou 375 .
Perso je pense plus a 368 par apport aux différent du revers Wink

par **myriam** Mer 24 Juil - 12:41

Rêvons un peu:

Après plusieurs défaites sanglantes des romains face aux Alamans, Jovin, maître de cavalerie de la Gaule et général romain d’origine gauloise retourne la situation en 365/366 par trois victoires successives « où la fortune avait autant de part que le courage » concède Ammien un peu jaloux... lol!

Le vainqueur s’empresse de rejoindre l’empereur à Lutèce, l'accueil sera triomphal…

« Après cette glorieuse expédition, (contre les Alamans), Jovin reprit la route de Paris. L'empereur vint joyeux à sa rencontre, et peu après le désigna consul. La satisfaction de Valentinien était au comble, car il venait de recevoir de Valens l'hommage de la tête de Procope. »
http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/Ammien_histXXVII/lecture/2.htm

Et qui d’autre aurait pu offrir à un général auréolé d’une gloire toute neuve une fibule gravée du portrait impérial, si ce n’est l’empereur lui-même, la détachant de son propre manteau ?

mimi

par **Dardanvs** Mer 24 Juil - 12:57

Magnifique mimi Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 134612

Et pourquoi pas drunken

Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 49873

par **Nemesis** Jeu 25 Juil - 9:04

Vraiment génial cette monnaie Guillaume!

par **elagabale2000** Jeu 25 Juil - 9:11

Magnifique style Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 134612

par Invité Jeu 25 Juil - 19:44

:areu: :areu: :areu: Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 2698908354

par **Siliquae** Jeu 25 Juil - 21:40

Ben il t'a soigné, le boss !! Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 2698908354

Superbe cette fibule, c'est la première fois que je vois cela. Je vais être plus attentif maintenant à ce genre de différents...

par **Dardanvs** Mar 13 Aoû - 23:56

Un nouveau système que je viens de découvrir et qui ferme la cuirasse sont les "boutons" :

Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 581650

NBD 22082

Tandis que sur d'autres , on ne voit pas la cuirasse car le drap cache cette fermeture :

Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 560697

Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 560697

NBD2287

Et sur celle ci j'y vois une Cruciforme et il est drapé seulement sur l'épaule gauche et le torse (filbule tenant le drap sur la cuirasse) de plus je vous laisse imaginé l'atelier ? ça commence par un T........... :

Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 556318

Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 556318

NBD 22090

Dans la base :

Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 16884

Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier Ric0_b10

Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 20887

Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 19778

Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 18866

Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 15866

Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 14748

http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=41&ateliers=21&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=&numnbd=&legendes=&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher

Le plus surprenant c'est que ce détail apparait UNIQUEMENT pour l'officine TES !

TESA TESB etc... sont drapé normalement , que peut on en déduire ?

Ma thèse "d'émission spéciale" pourrait alors prendre un sens ..

TES , une officine commémorative ? Quant on regarde les officines de Thessalonique :

TESA
TESB
TES (il fait tache !)
TES kamma

●TES

Ce qui me réconforte dans ma thèse, c'est quand j'ai vue que 99% des RIC 0 pour Thessalonique était pour TES Shocked

Une coïncidence ? Dur à croire ...
Officine commémorative ou pas, il y a un truc qui ne tourne pas rond, un mystère plane au dessus de TES et de sa fibule !
Sujet à approfondir Wink

http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=41&ateliers=21&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=1&numnbd=&legendes=&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher

study

par **myriam** Mer 14 Aoû - 4:41

J'ai peur que devant tant de différents pour une "émission spéciale" on te reproche d'affibuler un peu! Wink

par **elagabale2000** Mer 14 Aoû - 6:50

Quand il y a TES tout court à l'exergue c'est que l'officine se retrouve dans le champ avec d'autres lettres ou symboles .

Je t'avait prévenu pour Thessalonique, je ne m'explique pas pourquoi le RIC, qui semble avoir trouvé la quasi totalité des combinaisons (pour Valentinin I, Valens et Gratien) mais pas plus de monnaies que ça ...

par **Dardanvs** Mer 14 Aoû - 6:51

Coucou mimi ,
mieux vaut affibuler un peu n que de ce faire drapé au poteau Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 2275789063

Ce n'est pas UNE émission spéciale , mais bel et bien une officine spéciale , même si j'en ai jamais vu jusqu'à présent , pourquoi pas !

par **Dardanvs** Mer 14 Aoû - 7:02

Quand il y a TES tout court à l'exergue c'est que l'officine se retrouve dans le champ avec d'autres lettres ou symboles .

coucou chef,
Es tu sur te toi à 100% ? Car c'est compliquer les choses pour rien (je parle à l'époque) Connais tu d'autres ateliers qui fonctionne comme ça ? Siscia ?
Ce que tu me dis, voudrais dire que l'off A/B/ kamma

on frappés pour TES ?!
Ce qui semble impossible si on ce fit au buste très particulier du graveur (et de son officine), mise a part la fibule, le portrait est assez caractéristique pour qu'il est était gravé par plusieurs maitres.
Il n'y a qu'à voir dans la base les différents bustes de TESA etc... ils n'ont strictement rien a voir ..

Je vais boire mon café car la c'est dur Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 49873

par **elagabale2000** Mer 14 Aoû - 7:04

Non puisque les officines sont différentes (et indiquée dans le champ soit à droite soit à gauche) A, B et Γ dans les photos que tu as mis

par **elagabale2000** Mer 14 Aoû - 7:07

Prends le RIC et tu verras que TESA, TESB ... c'est que pour les signes 1 à 7 (sur 39 combinaisons de signes) pour ces premières combinaisons l'officine est à l'exergue ; pour les 32 autres dans le champ

par **Dardanvs** Mer 14 Aoû - 7:57

Oui j'ai vu les tableaux chef , mais est-ce une valeur sure pour ce genre de recherche ? Ils ont survolé sur tant de chose ! Mais bon c'est une base quand même espérons qu'ils ais vu juste? car partir sur une mauvaise base et bèn on ne va pas loin lol!

Je reprends les signes de la fibule pour les RIC.0 :

* / Γ dans le champ, TES – Thessalonique – 364/375 – cf. RIC.16/26 a signe xvii

● / ● sur A, TES – Thessalonique – 364/375 – cf.RIC.16/26 a signe xiv
( pourquoi manque pour l'officine ? car quand je regarde le RIC je vois signe xiv il me dit qu'il représente ● / ● sur A sur TES )

V / B dans le champ, [TE]S à l’exergue – Thessalonique – signe xxxvi

● sur B / couronne dans le champ, [T]ES – Thessalonique – 364/375 – RIC. manque pour l’officine, cf. 18/27 a signe xxi

M / B dans le champ, TES à l’exergue – Thessalonique – 367/375 – RIC. manque, signe xxviii

P / * B dans le champ, TES à l’exergue – Thessalonique – 367/375 – RIC. manque cf. signe xxxii

TES● à l’exergue – Thessalonique – 367/375 – Cf. RIC.18/27 a signe x (idem que la signe xiv, le RIC la signale ,non ?)

Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier Tes1_b10

Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier Tes2_b10

Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier Tes3_b10

Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier Tes4_b10

Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier Tes5_b10

Bref , on peut s'apercevoir que les signes ne correspondent pas du tout pourtant ils ont des points en communs : La fibule cruciforme et le buste si particulier !
Comment est-ce possible alors ?
J'avoue que la , je suis largué ... Merci David de m'aider a comprendre cette folie erkimimi

, ça va le faire Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 2779885096

par **elagabale2000** Mer 14 Aoû - 17:41

Ca vas pas être possible de te faire comprendre ; on est pas sur la même longueur d'onde et je ne comprends où tu veut en venir, partant de là c'est chaud lol!

"● / ● sur A, TES – Thessalonique – 364/375 – cf.RIC.16/26 a signe xiv
( pourquoi manque pour l'officine ? car quand je regarde le RIC je vois signe xiv il me dit qu'il représente ● / ● sur A sur TES scratch scratch )"

Colonne à l'extrême gauche = exemple, colonnes de droite officines retrouvées

par **Dardanvs** Mer 14 Aoû - 17:59

C'est la logique du RIC que je ne comprend pas ! Comment il peuvent savoir? Donné l'exemple d'une monnaie s'il ne l'on pas recensé !!! Vraiment du n'importe quoi là ...

Apres le pourquoi du comment des ateliers, officines et autres différent ,personne ne le sait c'est un fait , mais on dirais que je suis le seul qui trouve ça étrange que cette fibule apparaissent seulement pour TES (et pour les RIC 0) avec plusieurs signe ric differents , c'est impossible en suivant le fonctionnement du RIC. Il y a autre chose qu'on a loupé quelque part ! Ou alors c'est logique pour vous et je suis un gros blaireau !

Je cherche à comprendre ce que je collectionne , si je n'arrive pas a comprendre , comment et pourquoi , je me remet à collé des photos panini dans les albums Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 2275789063

C'est frustrant ! pale

Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 874580

par **elagabale2000** Mer 14 Aoû - 18:23

Si la fibule cruciforme n’apparait que sur les TES ça peut vouloir, tout simplement, dire que le graveur qui a mis cette bestiole sur l'épaule de Valentinien n'est entré en fonction qu'à partir des émissions TES ... Si elle apparait dans plusieurs officines c'est pas un soucis, il n'y avait pas un graveur par officine mais certainement plusieurs graveurs à qui on demandait de créer des coins pour plusieurs officines

par Invité Mer 14 Aoû - 18:56

J'ai rien mais alors rien compris. Crying or Very sad

par **elagabale2000** Mer 14 Aoû - 19:22

C'est normal tu ne bois pas Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 2275789063

par Invité Mer 14 Aoû - 19:25

C'est pourtant simple Manu Wink

, voici la formule :

(TES + RIC 0 ) / fibule :chi: = [( delta

/

) énigme ] 2

lol!

par Invité Mer 14 Aoû - 19:30

Ah, oui, là c'est tout à fait clair. lol!

Faut dire que c'est très bien expliqué. drunken

par **Siliquae** Mer 14 Aoû - 19:48

BRUTUS a écrit:C'est pourtant simple Manu , voici la formule :

(TES + RIC 0 ) / fibule :chi: = [( / ) énigme ] 2

Oh con, j'suis content de faire dans la silique !!! Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 2275789063

par **Dardanvs** Mer 14 Aoû - 20:22

désolé d'être un blaireau

par **elagabale2000** Mer 14 Aoû - 20:24

Ne dis pas ça Guillaume Wink

par **myriam** Mer 14 Aoû - 20:44

Quelqu'un qui cherche à comprendre n'est pas un blaireau! cheers

Mais peut être l'erreur vient-elle du fait que tu poses un résultat au départ comme certain et que tu cherches à "bidouiller" l'équation qui t'y amènera.

Une erreur que font parfois des spécialistes reconnus dans leur domaine Wink

par Invité Mer 14 Aoû - 20:50

Rooohhhh , ne te vexes pas Guillaume , c'était juste une petite plaisanterie ....!!!! Wink

Tu n'as pas tort de te questionner sur ces éléments , mais le truc , c'est que c'est certainement insoluble , et au minimum tout raisonnement visant à l'expliquer , ne pourra pas être étayer formellement par manque de preuves ....!!! Wink

par **Dardanvs** Jeu 15 Aoû - 12:56

salut

Je ne suis pas du genre a me vexer , ce n'est pas le cas d’ailleurs Wink

Simplement, après des journées de recherches passé le nez collé a l'ordi pour essayer a comprendre le fonctionnement de cet atelier et , ce que j'ai découvert ne mène a rien .. Pourtant il y a bien quelques chose qui cloche. Je fait donc un pause sur ce sujet , ça reviendra avec le temps ^^

Il n'y a rien pour vous, c'est simplement un déception personnelle Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 99140384

Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 99140384

par Invité Jeu 15 Aoû - 13:05

Je pense que si tu souhaites mieux étudier cela , il te faudra créer un tableau Excel reprenant les signes du RIC , en y insérant d'autres colonnes , comprenant , entre autres , les RIC 0 de la base et les bustes avec cette fibule ....... Wink

par **Dardanvs** Jeu 15 Aoû - 13:11

je prend note mon ami Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 49873

par **Dardanvs** Mar 20 Aoû - 15:04

David,

elle y est aussi pour

Gratien : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-10712.htm

Valens : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-17015.htm
En moins courante (par apport a vava), toujours pour TES par contre ..

par **elagabale2000** Mar 20 Aoû - 16:43

Mince. Moi qui pensait que c'était une manière de distinguer Valentinien Ier scratch

par **Dardanvs** Mar 20 Aoû - 17:11

On peux donc penser qu'elle représente quelque chose d'important qui uni la dynastie ...

L’avènement de Gratien ? Ou à l'histoire de Procope de mimi :

MIMI a écrit:Rêvons un peu:

Après plusieurs défaites sanglantes des romains face aux Alamans, Jovin, maître de cavalerie de la Gaule et général romain d’origine gauloise retourne la situation en 365/366 par trois victoires successives « où la fortune avait autant de part que le courage » concède Ammien un peu jaloux... lol!

Le vainqueur s’empresse de rejoindre l’empereur à Lutèce, l'accueil sera triomphal…

« Après cette glorieuse expédition, (contre les Alamans), Jovin reprit la route de Paris. L'empereur vint joyeux à sa rencontre, et peu après le désigna consul. La satisfaction de Valentinien était au comble, car il venait de recevoir de Valens l'hommage de la tête de Procope. »
http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/Ammien_histXXVII/lecture/2.htm

Et qui d’autre aurait pu offrir à un général auréolé d’une gloire toute neuve une fibule gravée du portrait impérial, si ce n’est l’empereur lui-même, la détachant de son propre manteau ?

par **myriam** Mar 20 Aoû - 23:21

J'aurais jamais du ! lol!

par **Dardanvs** Mar 20 Aoû - 23:38

on s'approche ...
ou pas

bises

par **myriam** Mar 20 Aoû - 23:48

Je m'explique Guillaume, pas les mêmes officines ni les mêmes empereurs, il faudrait beaucoup d'imagination pour y chercher un message ou autre chose qu'une petite fantaisie de graveur. En fait mon petit délire concernait surtout la présence de cette fibule unique en son genre au musée de Carnavalet.

Ca pourrait faire un beau sujet de roman historique, ça "la fibule de Valentinien " ! Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 688311

par **Dardanvs** Mer 21 Aoû - 0:03

certe mimi, mais c'est utopique !

Quoi que toujours est il , qu'un évènement dans le genre ( en 367 par exemple..) est pu avoir une influance sur les frappes à la fibule cruciforme ..

et pourquoi pas le roman historique erkimimi

par **myriam** Mer 21 Aoû - 0:29

C'est loin d'être terminé cette histoire! Fibule cruciforme sur un buste de Valentinien Ier 688311

par **elagabale2000** Mer 21 Aoû - 6:34

Une histoire fibuleuse lol!