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III - Les marques d'émission au IVe siècle,

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III - Les marques d'émission au IVe siècle,   - Page 2 Empty Re: III - Les marques d'émission au IVe siècle,

Message par elagabale2000 Mar 16 Juil - 10:16

Oui mais quel en est l'intérêt ? Callu parle de contrôle de la production, c'est un contrôle temporel et non quantitatif ?
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III - Les marques d'émission au IVe siècle,   - Page 2 Empty Re: III - Les marques d'émission au IVe siècle,

Message par Invité Mar 16 Juil - 10:57

Quel intérêt? C'est bien la question. lol! 
Comme tu le disais, le contrôle quantitatif/qualitatif avait toute les chances d'être opéré en amont, les quantités frappées était connues (j'espère lol! ). L'intérêt, réside peut-être dans le fait de lier l'un à l'autre et de pouvoir ainsi prévoir ou au moins réagir.
Si on réfléchit par analogie au systèmes de contrôle et de traçabilité actuels, les identifiants d'un lot ou d'un produit ont toute les chances de fournir aussi des données temporelles plutôt que quantitatives et/ou qualitatives, ces informations là, c'est le fabricant qui les détient.
Peut-être faut-il aussi garder à l'esprit que tout ce qui sortait des caisses avait pour finalité d'y revenir. Si par exemple, une monnaie collectée devait retourner à la fonte pour produire à nouveau de la matière première, est-il plus important de connaitre le nombre de monnaies émises avec elle ou de connaitre sa date d'émission et donc son taux d'argent, par exemple, sachant que ce dernier pouvait fluctuer au gré des réformes et autres ajustements?

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III - Les marques d'émission au IVe siècle,   - Page 2 Empty Re: III - Les marques d'émission au IVe siècle,

Message par elagabale2000 Mar 16 Juil - 11:11

Je me demande si la plupart de ces signes ne seraient pas commémoratifs d'évènements : victoires militaires représentées par des palmes et des couronnes par exemple, fêtes en l'honneur de membres de la famille impériale, de dates anniversaires .... Pour ce qui est de la teneur en métal précieux elle change avec le type monétaire il me semble et à l'époque de Valentinien Ier il n'y a plus d'argent dans la petite monnaie
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Message par Dardanvs Mar 16 Juil - 11:31

Aidez moi a décortiqué , les officines pour siscia , a partir de là on pourras y voir plus clair pour les hypothèses , un peu un travail à la callu , mais nous avons rien a perdre !

pour essayé de trouvé une constante officines , different , pourquoi comment !

Je pensé aussi que ces differents été les marques des élèves des maitres graveurs ou "équipe des maitres" ou alors des sous officines !

Je commence pour vous montrez ce que je pense mais c'est dur a exprimé alors regardé : (ps je coince !lol!)

A/ (a), R/ ASISC  - 1 off
A/ (a), R/ BSISC  - 2 off
A/ (a), R/ ●ASISC - 1 sous off de la 1off
A/ (a), R/ ●BSISC - 1 sous off de la 2off
A/ (a), R/ ●ΓSISC  - 1 sous off de la 3 off
A/ (a), R/ palme ΓSISC (je suis de l'avis de David au sujet des palmes, couronne etc.. mais la je coince !)
A/ (a), R/ palme SISC
A/ (a), R/ DΓSISC
A/ (a), R/ * sur A dans le champ à droite, ●ΓSISC
A/ (a), R/ * sur A dans le champ à droite,ΓSISC
A/ (a), R/ * sur A dans le champ à droite, DΓSISC
A/ (a), R/ * sur A sur ● dans le champ à droite, DΓSISC
A/ (a), R/ * dans le champ à droite, ●ΓSISC



A/ (a), R/ R dans le champ à droite, ● BSISC
A/ (a), R/ R dans le champ à droite, ●ΓSISC
A/ (a), R/ D dans le champ à droite, *BSISC
A/ (a), R/ D dans le champ à droite, Croissant surmonté d’un point BSISC
A/ (a), R/ S / D dans le champ, BSISC
A/ (a), R/ S / * sur D dans le champ, BSISC
A/ (a), R/ S / * sur F dans le champ, BSISC
A/ (a), R/ M / * sur F dans le champ, BSISC
A/ (a), R/ M / * sur P dans le champ, BSISC
A/ (a), R/ M / * sur P sur ● dans le champ, BSISC
A/ (a), R/ M / P sur ● dans le champ, BSISC
A/ (a), R/ ● sur M / * sur R sur O dans le champ, BSISC
A/ (a), R/ M sur ●/ * sur R sur O dans le champ, BSISC
A/ (a), R/ M / * sur R sur O dans le champ, BSISCz
A/ (a), R/ M / * sur R sur O dans le champ, BSISC
A/ (a), R/ * sur R sur O dans le champ, BSISC
A/ (a), R/ Q / * sur R sur O dans le champ, BSISC
A/ (a), R/ Q / * sur R sur O dans le champ, BSISCV
A/ (a), R/ P / * sur K dans le champ, BSISCV
A/ (a), R/ Q / * sur K dans le champ, BSISCV
A/ (a), R/ Q / * sur K dans le champ, BSISC
A/ (a), R/ Q / * sur K dans le champ, BSISCZ
A/ (a), R/ Q / K sur P dans le champ, BSISCV
A/ (a), R/ Q / A sur monogramme KR dans le champ, BSISCV
A/ (a), R/ Q / monogramme KR sur A dans le champ, BSISCV
A/ (a), R/ Q / monogramme KR sur K dans le champ, BSISCV
A/ (a), R/ F / Q sur P dans le champ, BSISC
A/ (a), R/ F / A sur monogramme KR dans le champ, BSISC
A/ (a), R/ F / A sur monogramme KR dans le champ, BSISCV
A/ (a), R/ F /monogramme KR sur A dans le champ, BSISC
A/ (a), R/ F /monogramme KR sur A dans le champ, BSISC●
A/ (a), R/ F / monogramme KR sur A dans le champ,BSISCS
A/ (a), R/ F / monogramme KR sur A dans le champ, BSISCP
A/ (a), R/ F / R sur monogramme KR dans le champ, BSISC
A/ (a), R/ F / R sur monogramme KR dans le champ, BSISC●
A/ (a), R/ F / R sur monogramme KR dans le champ, BSISCS
A/ (a), R/ F / R sur monogramme KR dans le champ, BSISCS●
A/ (a), R/ F / R sur A cédille dans le champ, BSISC [Γou P] RIC.manque
A/ (a), R/ F / R sur A cédille dans le champ, BSISCS  RIC.manque
A/ (a), R/ F / R sur A cédille dans le champ, BSISCS● RIC.manque
A/ (a), R/ F /A cédille sur R dans le champ, BSISCS - RIC.manque
A/ (a), R/ S sur ● / R sur monogramme KR dans le champ, BSISCK
A/ (a), R/ S sur ● / R sur A cédille dans le champ, BSISC
A/ (a), R/ S sur ● / R sur A cédille dans le champ, BSISCS
A/ (a), R/ S sur ● / R sur A cédille dans le champ, BSISCP
A/ (a), R/ S sur ● / R sur A cédille dans le champ, BSISCK
A/ (a), R/ S sur ● / R sur A cédille dans le champ,SISCS
A/ (a), R/ S sur ● / C sur A cédille dans le champ, BSISC
A/ (a), R/ S / C sur A cédille dans le champ, BSISC
A/ (a), R/ S sur ● / C sur dans le champ, BSISCV
A/ (a), R/ S sur ●/ C sur A cédille dans le champ, BSISCR
A/ (a), R/ S sur ●/ C sur P dans le champ, BSISC
A/ (a), R/ G / C sur P dans le champ, BSISC
A/ (a), R/ G / C sur P dans le champ, BSISC●
A/ (a), R/ F / D sur monogramme KR dans le champ, BSISC
A/ (a), R/ F / D sur P dans le champ, BSISC
A/ (a), R/ F / D sur P dans le champ, BSISCS
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Message par Invité Mar 16 Juil - 12:15

elagabale2000 a écrit:Je me demande si la plupart de ces signes ne seraient pas commémoratifs d'évènements : victoires militaires représentées par des palmes et des couronnes par exemple, fêtes en l'honneur de membres de la famille impériale, de dates anniversaires Ça devrait être simple à vérifier, on devrait pouvoir les retrouver pour les divers ateliers avec des concordances de datation.... Pour ce qui est de la teneur en métal précieux elle change avec le type monétaire il me semble et à l'époque de Valentinien Ier il n'y a plus d'argent dans la petite monnaie C'était un exemple, ça permet de connaitre le lieu et la période d'émission de la monnaie et donc au besoin les caractéristiques de l’émission ( qualitatives, quantitatives, ....) et d'un point de vue comptable ou monétaire ça a son utilité mais je suis d'accord, ça ne valide pas pour autant la théorie.

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Message par myriam Mar 16 Juil - 13:02

Callu  fait la distinction entre les marques d’émission « évènementielles » qui sont attestées et les autres.
Bien sûr si l’hypothèse d’une fermeture de 4 ans de tous les ateliers est écartée, on peut s’interroger sur sa méthode pour proposer aux autres périodes une chronologie fine pour les différents.

Mais si on regarde plus globalement,  il semble bien qu’il existe une certaine coïncidence temporelle entre la multiplication de ces marques et les périodes où l’administration tente de soutenir un nummus affaibli et de contrôler l’inflation. (Egypte et Syrie où on applique encore en 307-311 l’Edit du maximum, ateliers occidentaux sous la triarchie de Constance II,  bref intermède de Julien et Magnence, dernier sursis du nummus sous Valentinien)

Et on peut imaginer dans ces périodes une administration plus tâtillonne dans sa comptabilité, raccourcissant sur certains ateliers cruciaux les durées d’émissions, ce qui lui permet une réactivité plus grande (aux besoins ponctuels ou à l’inverse aux signes d’emballement) que si un volume global est imposé sur une période dépassant le quadrimestre.

@ Elagabale: Je me suis mal exprimée, c’est moi bien sûr qui ferais le résumé des articles que tu juges intéressants  pour la période. Je ne te proposais pas du boulot en plus. Juste une relecture attentive et la correction d’erreurs sur le fond.
Et si tu as plus lisible que Callu ça sera très volontiers ! lol!
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Message par Al.cofribas Mar 5 Sep - 15:29

Bonjour les amis, je me faufile dans ce post pour avoir une petite précision (cela rejoint un peu les interrogations de Darda plus haut) : sur la période que j'analyse actuellement, ~ 337 - 348 AD, je n'ai affaire qu'à des "marques dans le champ" pour distinguer, au sein d'une émission (ex: SMANA), une sous- émission (ex: * dans le champ) ; puis je appeler/nommer ces marques des "différents" ? scratch
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Message par elagabale2000 Mar 5 Sep - 18:55

Pour moi les différents sont plutôt les marques du graveur et du directeur de l'atelier pour les monnayages modernes ; je ne sais pas si le mot différent s'applique aux signes / symboles / marques d'émission
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Message par myriam Ven 8 Sep - 0:04

Pour moi */SMANA n'est pas une sous émission, mais une émission à part entière.
Le SMANA sans marque d'émission correspond visiblement à plusieurs émissions différentes étalées comme tu le soulignes sur une dizaine d'années, la première à 10 officines, la 2e à 15 officines et l'utilisation de bustes nus diadémés absents de la précédente, et la 3e qui repasse à 10 officines avec l'apparition de nouveaux types, le IVST VEN MEM (ou IVST VEM NEM  lol! ) et le VICT AVG.

J.P Callu utilise le terme de différent avec la définition que je donnais plus haut, une combinaison de signes, tant ceux présents dans les champs qu'à l'exergue.

Ce n'est que cette combinaison qui permet par exemple de différencier les émissions londoniennes de 313 à 316 qui ont les mêmes marques d'émission (S/F) mais un sigle différent pour l'atelier (PLN/MLL/MSL/MLN)

III - Les marques d'émission au IVe siècle,   - Page 2 Img_3523
III - Les marques d'émission au IVe siècle,   - Page 2 Img_3524

Ce terme de différent est surtout intéressant quand les signes d'émissions se multiplient, comme à Siscia pendant la période Valentinienne étudiée par Callu.
Et ton étoile n'est qu'une marque d'émission et pas un différent.
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Message par Al.cofribas Ven 8 Sep - 10:40

lol! et III - Les marques d'émission au IVe siècle,   - Page 2 49873 tous les 2.

donc, "si j'ai bien tout lu Freud", cette monnaie dont l'existence est mentionnée et est décrite comme suit:
A/DIVO CONS – T[ANTINO P],
Ae3/4, R/AP gauche, + dans le champ à gauche, TRS – Trèves – 337/340

ferait partie  avec RIC. 42-43, d'une autre émission que la RIC. 37 (qui a la croix dans le champ à droite)  scratch
..ou alors je n'ai rien compris  lol! et il s'agirait d'une émission dite "croix dans le champ" peu importe que la croix se trouve à gauche ou à droite III - Les marques d'émission au IVe siècle,   - Page 2 3830619013
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Message par myriam Sam 9 Sep - 13:47

Tu parles de l'arlésienne de Trèves?

Montre-la moi et je te réponds lol!

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Message par myriam Dim 10 Sep - 16:01

Et il y aurait aussi une 3e émission pour la croix au centre des GLORIA EXERCITVS? drunken
C'est une image en miroir, où la marque d'émission est placée au même endroit par rapport au personnage, comme pour les exemplaires au chrisme de Lyon RIC 1, 2 et 3.
Mais tu me fais marcher? lol!

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Message par Al.cofribas Dim 10 Sep - 16:45

myriam a écrit:Et il y aurait aussi une 3e émission pour la croix au centre des GLORIA EXERCITVS?  drunken
C'est une image en miroir, où la marque d'émission est placée au même endroit par rapport au personnage, comme pour les exemplaires au chrisme de Lyon RIC 1, 2 et 3.
Mais tu me fais marcher?  lol!


non- non je débute Very Happy . comme c'est quasiment mon dernier truc à rédiger je veux que cela soit propre. mais..les signes dans le champ perturbent ma compréhension d'une émission "à part entière" : pour simplifier le travail, j'avais fait mienne l'idée que la marque d'exergue suffisait à distinguer les émissions (pour les petits bronze posthumes). je vais faire un petit tableau  III - Les marques d'émission au IVe siècle,   - Page 2 3830619013


pour treves  III - Les marques d'émission au IVe siècle,   - Page 2 2275789063 la premiere (RIC. 37) je n'ai déjà pas de clichés et la 2nde (trouvaille belge) n'est pas accompagnée de cliché. III - Les marques d'émission au IVe siècle,   - Page 2 2275789063  
-|+//TRP versus +|-//TRP ...Pietas à droite versus Pietas à gauche (ou dois je parler de l'empereur? Wink ) pour moi font partie de la meme émission.
necpa

mais cela devrait s'appliquer en Arles également où j'ai exhumé il y a qqes temps une Aeterna Pietas x|-//[PCON] Pietas (ou empereur - lol) debout à gauche.

En allant plus loin, dans les 3 ateliers occidentaux nous aurions une émission commune présentant des variantes droite/gauche des marques ds le champ (chrisme, croix et X) III - Les marques d'émission au IVe siècle,   - Page 2 3830619013
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Message par myriam Dim 10 Sep - 17:14

mais cela devrait s'appliquer en Arles également où j'ai exhumé il y a qqes temps une Aeterna Pietas x|-//[PCON] Pietas (ou empereur - lol) debout à gauche

Oui, c'est valable pour les 3 ateliers, c'est pour ça que je ne doute pas de l'existence de ta monnaie de Trèves RIC 0. Pour la RIC 37, elle est au BM, il est peut-être possible de demander une photo?

Je ne parlerais pas de variante droite/gauche de marque d'émission mais de revers inversé. Ou plutôt je ne parlerais de rien, il suffit de les décrire en les regroupant dans la même émission. erkimimi

Pietas ou Constantin pour les VN/MR je ne sais pas, les avis sont partagés. Pour le revers aeterna pietas, une pietas non voilée (casquée!) avec une jupette et une lance je ne connais pas... Wink
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Message par Al.cofribas Dim 10 Sep - 21:04

myriam a écrit:
Pietas ou Constantin pour les VN/MR je ne sais pas, les avis sont partagés. Pour le revers aeterna pietas, une pietas non voilée (casquée!) avec une jupette et une lance je ne connais pas... Wink

mimi2 Confusion de ma part avec la Pietas sur revers VN/MR erkimimi c'est ce qui arrive quand on a le nez dans le guidon III - Les marques d'émission au IVe siècle,   - Page 2 49873 .
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Message par myriam Lun 11 Sep - 0:03

lol! Ah Al!!!
Enfin ne te sens pas obligé de te retaper l'intégrale de Freud pour ça drunken
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