Archéo-expérimentation.

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Archéo-expérimentation.

Message par Boutae le Mer 12 Juin - 19:13

Bonsoir Les Amis,

Certains d'entre vous connaîtrons sans doute, mais je souhaite faire partager à tous copp ce document sur la fabrication des monnaies antiques.

Véritable expérimentation qui va de la fabrication du four, des flans, ... jusqu'à la frappe (poids du marteau, axe des coins, à chaud, à froid, ...), en passant par les cadences de travail, le nombre de monnaies frappées par jour et par heure en fonction des techniques, fabrication et usure des coins, ...

Etude de 80 pages qui, sans aucun doute apportera aux novices comme moi erkimimi, une vue d'ensemble sur la chaîne opératoire du métal de base à la monnaie finie.

C'est mon premier essai pour la mise en place d'un lien, j'espère que ça ira :?: :?::

http://a.arles.free.fr/Articles/01_Faucher-etal.pdf

Bonne study  à tous.


Dernière édition par Boutae le Ven 14 Juin - 7:27, édité 1 fois
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Re: Archéo-expérimentation.

Message par elagabale2000 le Mer 12 Juin - 19:32

Super, merci beaucoup
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Re: Archéo-expérimentation.

Message par myriam le Jeu 13 Juin - 19:56

  pour ce lien Boutae. Il concerne le monnayage grec de monnaies d'argent, et il y a quelques différences:
On parle uniquement de frappe à chaud il me semble pour les romaines en bronze. Vous corrigerez si je me trompe. 

L’extrapolation pour déterminer le nombre de monnaies frappées à partir du nombre recensé de coins différents est faite (par CGB par exemple), elle vaut ce qu’elle vaut… 

Le contorniate dont parle le texte (fin IVe avec un portrait de Néron). 3 personnes sont ici représentées pour la frappe, l'un assis tient le coin dormant (avers en principe?), l'autre le coin mobile visiblement avec une pince, le troisième va frapper avec une masse. 


La technique paraît hasardeuse, le nombre de crânes fracassés devait être au moins égal au nombre de coins cassés si on en juge par la position respective des ouvriers ! erkimimi

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Re: Archéo-expérimentation.

Message par Boutae le Ven 14 Juin - 8:25

D.G.Sellwood a utilisé principalement la frappe à chaud:
2 coups de marteau, 3 fours à entretenir, Flans chauffés à 700°C, utilisation de pinces, plus de main d'oeuvre, résultat 100 monnaies à l'heure.Crying or Very sad

Eux ont frappé à froid (p.65) avec un marteau plus lourd de 4,5 kgs (iconographie des scènes de frappe qui montre le marteau tenu à 2 mains) au lieu de 1,14 kgs soit 2,5 livres (1seul coup de marteau) Résultat 20 monnaies en 1 min 50 sec soit 654 monnaies/heure.Shocked Par contre,usure des coins supérieure...

Par contre, Myriam, ta monnaie est intéressante , car on voit clairement, au premier plan 3 ouvriers: L'un du bras droit s'occupe du coin dormant, l'autre en face de lui s'occupe du coin de revers du bras gauche, et un autre assis de dos s'apprête à donner un coup de marteau.erkimimi(fracture du crâne)

Or, ma question va paraître idiote, mais y-at-il besoin d'un ouvrier pour tenir un coin de droit alors qu'il suffit de "l'enchâsser" dans une enclume voire même dans une grosse section de tronc d'arbre ?

Est-ce que cet ouvrier ne tiendrait-il pas plutôt un flan chaud ?necpa

A moins qu'il ne soit là uniquement pour poser les flans sur le coin dormant et retirer les monnaies une fois frappées....Very Happy
Ce sujet sera toujours débattu....:!:
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Re: Archéo-expérimentation.

Message par Dardanvs le Lun 17 Juin - 17:31

boutae a écrit:Par contre, Myriam, ta monnaie est intéressante , car on voit clairement, au premier plan 3 ouvriers: L'un du bras droit s'occupe du coin dormant, l'autre en face de lui s'occupe du coin de revers du bras gauche, et un autre assis de dos s'apprête à donner un coup de marteau

J'ai vu ou lu quelque part qu'il y avait 3 personnes indispensables a la réalisation de frappe a chaud (pour notre période)

Le premier s'occupe de la "forge" avec tout ce qui va avec comme l'alimentation du foyer, la fonte du métal, mais surtout c'est lui a l'aide d'un outils qui ressemble a une canne avec un petit gobelet en bout pour récupéré le métal en fusion et le déposé dans le coins de revers sur l'enclume voir même un billot de bois.

Le second qui été assis devant le billot avait le coin avers et le positionné a l'aide de deux encoches (une sur le coin avers , l'autre sur le coin revers pour réglé " l'heure " de la frappe.

Le troisième quand à lui , frappe à la masse toute la journée .

Au bout d'un certain temps une quatrième personne passe et ramasse les monnaies et pèse le tout.

Je ne sais pas si je me suis bien exprimé , j'essaye de faire un schéma sur photo-filtre Wink
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Re: Archéo-expérimentation.

Message par Dardanvs le Lun 17 Juin - 18:20

désolé pour la qualités des schémas lol


**************************************

**************************************

****************************************


1- outils de récupération du métal en fusion
2- métal en fusion
3- coin revers dans billot
4- coin avers mobile
5- traçage de l'heure
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Re: Archéo-expérimentation.

Message par elagabale2000 le Lun 17 Juin - 18:40

Le métal en fusion n'était pas coulé dans le coin, il y avait des flans tenus au chaud dans des charbons ... Le soucis avec ta technique est le démoulage ...
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Re: Archéo-expérimentation.

Message par Dardanvs le Lun 17 Juin - 18:46

C'est une vidéo (reconstitution) que j'ai vu faut que je la retrouve !!

En fait l'ouvrier qui est assis au billot, avec l'aide d'une sorte de burin plat "décapsule" la monnaie du coin revers et il la jette dans un sceau d'eau puis dans une sorte de panier.Au bout d'un moment un mec passe et va peser les monnaies du panier.
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Re: Archéo-expérimentation.

Message par Boutae le Lun 17 Juin - 19:02

 Dardanus
Mais n'est-ce pas le coin de droit ou dormant qui est sur le billot et le coin de revers qui est mobile :?:
Parle-moi aussi de ce marquage de l'heure.. Il changeait toutes les heures ? Ou ça a quelque chose à voir avec l'axe des coins ?scratch
A quoi ressemblait cette marque ? A quoi servait-elle ?Shocked
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Re: Archéo-expérimentation.

Message par Dardanvs le Lun 17 Juin - 20:00

Mais n'est-ce pas le coin de droit ou dormant qui est sur le billot et le coin de revers qui est mobile

Bèn c'est ce que je pensais... Mais il montre le contraire alors scratch
Le sujet n'est pas bien clair en tout cas, il manque des infos de toute façon, des choses qui nous échappent....


Parle-moi aussi de ce marquage de l'heure.. Il changeait toutes les heures ?

Non, pas du tout 

Ou ça a quelque chose à voir avec l'axe des coins ?

Oui tout à fait, je te cite un article :

""

  • La « frappe en monnaie  » désigne une orientation à six heures et implique que les deux coins ne sont pas orientés dans le même sens. Un des coins a son haut orienté à douze heures et l'autre à six heures. Pour s'en assurer, il suffit de tenir la pièce entre deux doigts, une face orientée vers le haut et de la faire pivoter : si, après rotation, le second est orienté vers le bas, la frappe a un axe de six heures.


  • La « frappe en médaille  » désigne une orientation à douze heures implique que les coins sont orientés dans le même sens : les hauts des deux coins sont à 12 heures.   ""



les deux styles de frappe été utilisés à cette époque car de 364 à 375 et selon les ateliers on retrouve une fois la frappe médaille et la frappe en monnaie
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Re: Archéo-expérimentation.

Message par Boutae le Lun 17 Juin - 20:23

Un grand  Dardanus
Surtout, reste le même Wink
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Re: Archéo-expérimentation.

Message par Dardanvs le Lun 17 Juin - 20:48

David tu as entièrement raison, c'est pour l'or .... Car frapper avec le métal tout juste en fusion limité l'éclatement du flan !

L'argent à froid de sur

Le bronze comme tu indiques

Je vous suggère de lire les 34 pages de cet article Shocked

http://www.geopre.fr/Doc/Arch%E9ologie/Monnaies%20gauloises/M%E9canique%20frappe%20mon%E9taire,%20cas%20du%20solidus/Une%20approche%20m%E9canique%20de%20la%20frappe%20des%20monnaies.%20Application%20au%20solidus%20byzantin.pdf
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Re: Archéo-expérimentation.

Message par myriam le Mar 18 Juin - 9:21

Je pense que pour tenir la cadence, le 3ème homme place les flans sur le coin et les retire après la frappe (voir article de Boutae)
Pour le coin dormant, j'ai vu des choses contradictoires, est ce le coin d'avers ou de revers? C'est en tout cas celui qui résiste le mieux car il absorbe mieux les chocs sur l'enclume.
 Il y devrait donc y avoir moins d'exemplaires répertoriés pour ce coin?
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Re: Archéo-expérimentation.

Message par Dardanvs le Mar 18 Juin - 9:35

coucou mimi écrit : a écrit:Il y devrait donc y avoir moins d'exemplaires répertoriés pour ce coin?

Ils disent bien qu'à cette époque, les coins étaient détruit sur place pour qu'ils ne tombe pas entres les mains des faussaires. Ce qui laisse la place à des hypothèses multiples qui sont tout à fait possible .
Que se soit en Orient ou en Occident, mise à part la gravure on retrouve toujours le même style de frappe donc même procédé :shock:Ce qui laisse pensé que le système monétaire romain à cette époque était vraiment bien rodé !
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Re: Archéo-expérimentation.

Message par Invité le Mar 18 Juin - 12:02

Je ne suis pas convaincu que les monnaies issues d'alliages de cuivre furent frappées majoritairement à chaud.
Pourquoi se prendre la tête avec un procédé coûteux et chronophage quand une frappe à froid est tout à fait indiquée pour ces alliages.
Si on considère les monnaies qui nous intéressent, sur la période constantinienne, on peut caractériser l'alliage comme étant un bronze à 90% de Cuivre, 4% d'étain, 5% de plomb et 1% d'Argent (valeurs moyennes). Ce type d'alliage peut être rendu très malléable et ductile en lui faisant subir un traitement thermique qu'on appelle un recuit qui va permettre de multiplier sa caractéristique d'allongement quasiment par 10 par rapport à sont état le plus "dur", qu'on qualifie d'écroui (quiconque s'est adonné au joies de la plomberie aura remarqué qu'il est très aisé de mettre en forme un tube de cuivre recuit alors qu'il en est tout autrement d'un tube écroui).
Par ailleurs, la présence de plomb, même si je ne pense pas que cela soit sa finalité, procure à cet alliage un faible coefficient d'adhérence qui empêche l'adhésion de la monnaie sur le coin ce qui pourrait expliquer la relative rareté des monnaies incuses pour cette période et à la différence des monnaies d'argent.
Concernant le coin dormant, le choix du coin d'avers, permet, à mon sens, un meilleur centrage du flan du fait de son empreinte creuse plus importante du fait de la présence du buste. Il faut se rappeler que les flans pour ces monnaies devaient être d'une forme plus proche d'un globule que d'une rondelle et donc d'un diamètre inférieur à celui du coin. Pour le confirmer, il faut étudier les liaisons de coins et déterminer si un même avers se retrouve pour plusieurs revers ou inversement.

P.S. En général, le bonne fourchette de travail à chaud des bronzes se situe entre 700° et 950°, c'est à dire pas très éloigné du point de fusion ce qui implique une régulation de température assez maîtrisée, ce qui est tout à fait possible mais représente un frein et un surcoût pour la production de monnaies de faible valeur. Par ailleurs, je me demande si la forte présence de plomb n'abaisse pas la température de fusion et d'autre part, cet élément est peu soluble dans le cuivre ce qui pourrait provoquer des phénomènes indésirables (ou désirables lol!) dans le cadre d'une frappe à chaud.


Dernière édition par Genio popvli romani le Ven 21 Juin - 19:51, édité 1 fois (Raison : Les fôtes ;))

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Re: Archéo-expérimentation.

Message par Boutae le Mar 18 Juin - 17:29

Passionnant Gènio Shocked
Mais comment fait-on des flans en forme de globules ? Il faudrait les mouler comme dans le document que j'ai laissé à votre appréciation ?
Je pensais qu'ils étaient sciés...
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Re: Archéo-expérimentation.

Message par Invité le Mar 18 Juin - 18:50

Oui, c'est ce genre de technique, ou une variante, qui me vient à l'esprit (ça reste des supputations), pour plusieurs raisons, j'essaierai   de retrouver des éléments pour certaines, mais celle qui me semble la plus évidente est la régularité pondérale surtout sur d'aussi faibles modules et sur des quantités aussi importantes qui plus est renouvelées à une fréquence impressionnante. D'autre part, si on considère le  faible module, le rapport relief/diamètre est assez conséquent, ce qui suppose un flan assez épais et vue la cadence de frappe, il (me) semble préférable qu'il ait tendance à "s'auto-centrer" sur le coin dormant, pas question de perdre une poignée de secondes à le positionner.

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Re: Archéo-expérimentation.

Message par Invité le Sam 22 Juin - 19:54

Tiens, une petite découverte anglaise qui tend à confirmer les hypothèses de flans moulés. Il s'agit d'un dépôt de contrefacteurs (ou au moins de provenance non-officielle) découvert au début des années 90 connu sous le nom de "dépôt de Fenny Stratford". Ce dépot était composé de trois céramiques contenant respectivement des pellets d'alliage de cuivre, des "pré-flans" moulés et des flans pour le troisième ainsi que de deux coins en fer.


L'étude (métrologique, métallurgique et statistique) qui en a été faite se révèle très intéressante. Vous pouvez la retrouver ici en langue anglaise: http://www.pia-journal.co.uk/article/download/pia.31/115
En résumé, on y apprend:
-Que le dépot est daté grâce à l'étude des céramiques, de la fin du troisième siècle et qu'il est très probable que le matériel était destiné à produire des copies d'antoniniens (spécialité très en vogue à cette époque chez nos voisins d'outre-Manche).
-Que la première céramique contient 1250 pellets (granulés) d'un alliage de bronze à forte proportion d'étain (>13%) issus de tiges moulées d'un diamètre constant d'environ 4-5mm, coupés au burin à une longueur variant entre 2 et 5mm (la majorité à 3mm) pour une masse allant de 0,2g à 0,85g. Cet écart de masse s'expliquant d'une part par la présence de débris de coupe et d'autre part par le fait que le mode de production des tiges occasionne des phénomènes de dégazage générant la présence de bulles d'air dans l'alliage ce qui pour effet de faire varier la densité des tiges sur leur longueur.
-Que la seconde contient 246 pré-flans, obtenus par moulage dans des moules univalve dont l'alliage diffère de celui des pellets notamment par la diminution du taux d'étain et la présence de zinc dans une proportion tout à fait inhabituelle pour l'époque.
-Que la troisième contient 352 flans issus de pré-flans mis en forme au marteau, d'un poids moyen de 2,47g avec une dispersion assez maitrisée et donc un souhait d'une certaine homogénéité pondérale.
-Que l'on constate la présence de trois lots d'alliages distincts (bien que très proches en composition, la discrimination peut être effectuée sur certains éléments secondaires) parmi les flans et pre-flans.

Quelques déductions à partir de ces analyses.
La composition très différentes des flans et pré-flans nous confirme que la coupe de barres ou tiges au moyen d'un burin est une étape destinée à produire de la matière première qui sera fondue ultérieurement, et non directement des flans (au moins dans le cas présent). Cependant, difficile d'imaginer comment les granulés deviendront des pré-flans. Sont-ils sous cette forme pour faciliter leur fonte et l'adjonction d'autres éléments, sont-ils fondus ensemble pour réaliser une coulée ou met-on à fondre une nombre déterminé de pellets, seuls ou accompagnés d'autres, directement dans les alvéoles des moules qu'on place dans un four?.....Par ailleurs, rien ne prouve que ces pellets (sans adjonction d'autres métaux) aient servi à produire les flans qui les accompagne tant la différence de composition est importante.
La préparation du matériel qui sera frappé ne se limite pas simplement à débiter un morceau de métal en flans, il existe des étapes intermédiaires qui ne sont pas toutes connues.
Même dans le cadre de frappes non-officielles, la constance des caractéristiques pondérales, métallurgiques et dimensionnelles  semble avoir été recherchée.
Néanmoins ce cas particulier, car quasiment unique dans les découvertes archéologiques (Chateaubleau en est un autre), n'est pas directement extrapolable pour tenter de définir le processus de fabrication de monnaies à des époques différentes avec des matériaux différents, il permet seulement de confirmer que ce procédé à existé à une période donnée.

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Re: Archéo-expérimentation.

Message par Invité le Sam 22 Juin - 20:20

le génie de la monnaie coulée/frappée a écrit:et d'autre part, cet élément est peu soluble dans le cuivre ce qui pourrait provoquer des phénomènes indésirables (ou désirables ) dans le cadre d'une frappe à chaud.
lol!lol!

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Re: Archéo-expérimentation.

Message par Boutae le Sam 22 Juin - 21:21

Un GRAND  Génio

Nous avons donc 3 céramiques de "faussaires" haut de gamme puisqu'ils étaient soucieux de respecter les paramètres officiels, bref, La classe !!! 

Malgré tout, quelques questions se posent à moi, pardonne-moi, mais j'ai TOUJOURS des questions .

Si, entre les pellets et les pré-flans, l'alliage n'est pas le même, il manque une céramique avec les pellets re-travaillés pour obtenir le nouvel alliage avant d'en faire des pré-flans.
Ou alors, les pellets ont été emmenés ailleurs pour les re-travailler et en faire un nouvel alliage et les ramener à la case départ.
Dans ce cas, pourquoi n'ont-ils pas procédé à cette opération sur place en faisant directement des pellets du même alliage que les pré-flans ? Si c'est le cas, il manque une céramique avec les pellets du nouvel alliage.

Autre question, pour des raisons de manutention, pourquoi ne pas sauter une étape et passer des pellets à des flans coulés prêts à frapper ? Pourquoi s'em.... à faire des pré-flancs, à les mettre en forme au marteau pour en faire des flans prêts à frapper ?

Apparemment, ces ouvriers étaient bien organisés, et comme tu le dis, les étapes intermédiaires ne sont pas connues.

Cependant, même les coins étaient là. Si l'on considère que ces types étaient des professionnels, cela me fait penser à un compagnon du tour de France qui vient bosser chez toi et qui n'a pas tous ses outils dans sa caisse à outils...

Que de questions !

Amitiés à tous et  Genio pour le partage
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Re: Archéo-expérimentation.

Message par Invité le Sam 22 Juin - 22:52

Boutae a écrit:Si, entre les pellets et les pré-flans, l'alliage n'est pas le même, il manque une céramique avec les pellets re-travaillés pour obtenir le nouvel alliage avant d'en faire des pré-flans.
Ou alors, les pellets ont été emmenés ailleurs pour les re-travailler et en faire un nouvel alliage et les ramener à la case départ.
Dans ce cas, pourquoi n'ont-ils pas procédé à cette opération sur place en faisant directement des pellets du même alliage que les pré-flans ? Si c'est le cas, il manque une céramique avec les pellets du nouvel alliage.
Le soucis, c'est qu'on ne connait pas le contexte d'enfouissement. Cependant on peut supposer que comme dans 99% des cas (hors thésaurisation) il fut précipité, notamment au regard de l'illégalité de l'activité, et il est fort probable qu'une partie seulement du matériel ait été enfouie. Dans ce genre de situation, on emporte ce qu'on peut transporter et prioritairement par ordre de valeur. Remarque importante : aucune monnaie n'a été retrouvée sur place.

Autre question, pour des raisons de manutention, pourquoi ne pas sauter une étape et passer des pellets à des flans coulés prêts à frapper ? Pourquoi s'em.... à faire des pré-flancs, à les mettre en forme au marteau pour en faire des flans prêts à frapper ?
Probablement pour des raisons techniques. En toute logique parce que passer directement à cette étape était difficilement possible. Et donc entre ces deux étapes pré-flan/flan, on peut envisager des étapes intermédiaires comme un recuit destiné à "ramollir" l'alliage par exemple.

Apparemment, ces ouvriers étaient bien organisés, et comme tu le dis, les étapes intermédiaires ne sont pas connues.

Cependant, même les coins étaient là. Si l'on considère que ces types étaient des professionnels, cela me fait penser à un compagnon du tour de France qui vient bosser chez toi et qui n'a pas tous ses outils dans sa caisse à outils...

Que de questions ! Même conclusion que l'auteur qui précise que cette dernière apporte plus de questions que de réponses. lol!

Amitiés à tous et  Genio pour le partage

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