monnaie de plomb

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monnaie de plomb

Message par elagabale2000 le Jeu 23 Sep - 20:57

J'ai le souvenir d'un fameux médaillon de plomb retrouvé dans la Saône :

"La plus ancienne vue de la ville Mogontiacum (Mayence) et de son castellum est donnée par un médaillon de plomb frappé à Lyon (environ 300 après J. Chr.), qui été trouvé 1862 dans la Saône près de Lyon" (source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cassel_%28Mayence%29 ) "ce médaillon devait être un essai pour la frappe d’un multiple d’or. Il illustrait de façon magistrale le pont du Rhin mais aussi les fortifications" (source : http://sites.google.com/site/monnaiesromaine/home/architecture-et-monuments-a-l-epoque-romaine )

Plus modestement je viens de faire l'acquisition (c'est un cadeau très sympa de Clovis) d'une monnaie de plomb au revers figurant la victoire que l'on retrouve sur les monnaie de type CONSTANTINOPOLIS frappées entre 330 et 340, par analogie avec le prestigieux médaillon de plomb je pense que nous avons ici un essai pour la frappe d'une monnaie d'imitation frappée dans les années 340



Le revers original :

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Re: monnaie de plomb

Message par Invité le Ven 24 Sep - 10:12

Un objet certainement très rare ! Est-ce celà que l'on appelle une patrice ?

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Re: monnaie de plomb

Message par elagabale2000 le Ven 24 Sep - 10:17

Je pense qu'il s'agit juste d'un essai de frappe, la matrice est plutôt le coin servant à frapper il me semble Wink
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Re: monnaie de plomb

Message par Invité le Ven 24 Sep - 10:32

D'aprés ce que j'ai pu comprendre les patrices (en plomb) servent à tester la qualité des moules (matrice) et donc peut-être des coins ? Ce n'est qu'une question bien sûr. C'est peut-être pas la même chose .

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Re: monnaie de plomb

Message par ra le Ven 24 Sep - 12:54

salut

voila une belle originalitée cheers
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Re: monnaie de plomb

Message par elagabale2000 le Ven 24 Sep - 14:26

Je ne connait pas du tout les patrices, j'ai cru que tu avais fait une faute de frappe lol! Si tu as un lien vers un sujet qui en parle ça m'interresse, si c'est ce que tu dis je pense que c'est est une, merci de l'info
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Re: monnaie de plomb

Message par elagabale2000 le Ven 24 Sep - 18:56

Très interressant !! Merci Luc
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Re: monnaie de plomb

Message par Invité le Jeu 30 Sep - 9:53

Sympa cet essai en plomb ...!!! Very Happy

Je ne connaissais pas non plus le terme de "patrice" ......!!!
(sauf pour désigner un noble occupant de hautes fonctions , comme le patrice Nemfidius de Marseille à l'époque mérovingienne....)

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Re: monnaie de plomb

Message par Invité le Jeu 30 Sep - 18:20

moi je coyait patrick lol! lol! lol!

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Re: monnaie de plomb

Message par Invité le Jeu 30 Sep - 18:37

était il courant de frappé des essaies de monnaies ?

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Re: monnaie de plomb

Message par elagabale2000 le Jeu 30 Sep - 18:41

Il y en a peu, je connait quelqu'un qui possède un follis de plomb et un as de Nîmes du même métal ...
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Re: monnaie de plomb

Message par Invité le Jeu 30 Sep - 19:08

davidu30 a écrit:était il courant de frappé des essaies de monnaies ?

A mon avis , c'était une opération qui devait se faire systématiquement , afin de vérifier les coins avant une émission .......

Mais comme les essais étaient fait en plomb ou étain et donc pouvaient "tromper" ou servir comme modèle pour graver de faux coins , ils devaient être détruits une fois les coins validés......(ce qui expliquerait leur rareté.....!!!)

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Re: monnaie de plomb

Message par Invité le Jeu 30 Sep - 19:40

si ça peut aider, moi je possède egalement une frappe sur un plomb peut etre une tessère mais au revers j'y vois une une renversée comme sur le quadran a l'urne du monnayage nimois scratch scratch


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Re: monnaie de plomb

Message par elagabale2000 le Jeu 30 Sep - 19:54

On n'y a pas pensé mais ce pourrais être une patrice pour une monnaie de bronze nimoise non retrouvée A/ Buste d'Auguste R/ Urne renversée rappelant le bronze à l'Urne qui lui même fait référence à la source sacrée de Nîmes (sise aux jardins de la fontaine). Ce document devrais être publié Tibooo, soit dans ton prochain ouvrage soit dans une revue cheers
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Re: monnaie de plomb

Message par Invité le Ven 1 Oct - 8:00

c'est gros ?

le tete me fait penser a une obole ...

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Re: monnaie de plomb

Message par Invité le Sam 2 Oct - 16:40

ça fait la taille d'un bronze au taureau scratch

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Re: monnaie de plomb

Message par Vinc le Ven 8 Oct - 19:52

tibooo a écrit:si ça peut aider, moi je possède egalement une frappe sur un plomb peut etre une tessère mais au revers j'y vois une une renversée comme sur le quadran a l'urne du monnayage nimois scratch scratch


Une tessére pour aller boire un coup à la taverne du coin, possible..
Possible aussi pour un essai de coin?

ça ressemble beaucoup, je trouve à un petit bronze à l'urne renversé.
Curieux, mais j'ai tendance à rejoindre l'idée d'Elag.

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Re: monnaie de plomb

Message par carlausius le Sam 23 Oct - 8:41

BRAVO POUR CE SUPER POST très instructif comme tous les autres d'ailleurs et MERCI pour vos lumières ....
Moi non plus je ne connaissais pas du tout ce terme de "patrice" ...

Je possède un sesterce en plomb d'ANTONIN LE PIEUX trouvé sur les Bords de Seine ... il y a plusieurs années ...
Je vous post la photo dès que possible ayant beaucoup de problèmes de réseau avec l'ordinateur ! cela met un temps éternel pour me dire que c'est à réinitialiser .... et puis .....

Je suis désolé !
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Re: monnaie de plomb

Message par elagabale2000 le Sam 23 Oct - 8:48

Super intéressant ce sesterce, j'aimerai bien le voir Shocked
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Re: monnaie de plomb

Message par Invité le Sam 23 Oct - 12:04

OUI ......!!!!! :areu:

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Re: monnaie de plomb

Message par carlausius le Sam 23 Oct - 17:40

Voici la monnaie .... désolé, je l'ai faite sans pied et ... à l'ancienne ...
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Re: monnaie de plomb

Message par elagabale2000 le Sam 23 Oct - 18:36

Superbe témoignage ! J'ai vu par ailleurs un follis de plomb ! Ce devais être une pratique connue très tôt
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Re: monnaie de plomb

Message par Invité le Sam 23 Oct - 20:56

Super intéressant comme monnaies Wink

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Re: monnaie de plomb

Message par Invité le Sam 23 Oct - 21:20

Le seul objet "monétiforme" en plomb que je n'ai jamais trouvé , c'est une bulle papale.....!!!

Super ce sesterce "patrice" .......!!!!

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Re: monnaie de plomb

Message par saturnin le Jeu 4 Nov - 10:31

Voici ma petite contribution.

4 rondelles de 19 à 21 mm, toutes trouvées au même endroit. Il y en avait une dizaine en tout, mais les autres sont en trop mauvaise état pour être prises en photo.

J'en ai également une trouvée dans une rivière, de la taille d'un as, que je vous photographierai plus tard, et une dernière qui est plutôt un "Nummus" en plomb, malheureusement inidentifiable.


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Re: monnaie de plomb

Message par Invité le Jeu 4 Nov - 11:50

, super intéressant .....!!!!!!!! Very Happy Very Happy

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Re: monnaie de plomb

Message par elagabale2000 le Jeu 4 Nov - 17:49

Oufffffff ! Très interressante découverte, à priori les as imités sont de Domitien/Trajan . Incroyable d'en avoir trouvé autant
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Re: monnaie de plomb

Message par saturnin le Ven 5 Nov - 10:45

Je viens d'être mis en relation avec un spécialiste de ce genre d'objets. Il pense qu'il s'agit d'imitations de deniers. Je vais essayer d'en savoir un peu plus.......
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Colisee en plomb.

Message par Hadrianus le Dim 12 Nov - 17:49

Bonjour
Je suis nouveau. Je suis originaire d'Aix en Provence et suis amateur des monnaies d'Hadrianus. Notamment la période des voyages. Je réponds a ce sujet parce que j'ai acquis un objet que je pense être une Tessère. Ce qui est intriguant, c'est la représentation du Colosseum sous le règne de Gordien III qui y est représente.
Poids 43 grammes
Diamètre 37 mm

Peut-il s'agir d'un Patrice, selon vous?

Merci pour vos retours.





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Re: monnaie de plomb

Message par elagabale2000 le Dim 12 Nov - 17:59

Ton objet est très étonnant et me laisse perplexe ... Je pense qu'il s'agit d'un faux moderne ; le IIII est emprunté aux tessères spintriennes :

https://www.acsearch.info/search.html?term=spintri+IIII&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1¤cy=usd&thesaurus=1&order=0&company=

On aurait voulu faire croire à un jeton d'entrée aux jeux du cirque que ça ne m'étonnerai pas ! Cependant la taille et le poids de cet objet me semblent incompatibles avec cette fonction
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Re: monnaie de plomb

Message par elagabale2000 le Dim 12 Nov - 18:05

La représentation des arènes est de même coin qu'un faux moderne connu :


http://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?album=45&pos=400
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Colisée en plomb

Message par Hadrianus le Dim 12 Nov - 18:48

Merci Egalabale pour ces précieuses informations.
Bien à toi

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Re: monnaie de plomb

Message par Nemesis le Lun 13 Nov - 23:49

Hello,
Pas sûr que ça rentre tout à fait dans la catégorie des monnaies en plombs mais je viens de tomber dessus :
https://nomosag.com/default.aspx?page=ucWebAuctionDetails&webauctionid=8&id=735&p=2&s=&ca=12&co=0&re=0&ci=0&ru=0



Un autre post encore un peu hors sujet mais qui reste dans la thématique :
http://www.forumfw.com/t9734-matrice?highlight=matrice

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Re: monnaie de plomb

Message par myriam le Mar 14 Nov - 0:40

Il s'agirait ici d'un sceau?
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Re: monnaie de plomb

Message par elagabale2000 le Mar 14 Nov - 6:40

Probablement un plomb de scellé pour marchandises, beaucoup plus fréquent en Orient
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Re: monnaie de plomb

Message par tolstoi le Mar 14 Nov - 19:58

intéressant artefact!
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Re: monnaie de plomb

Message par Chut le Jeu 16 Nov - 21:48

Hadrianus a écrit:



En effet, c'est un faux moderne.
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Re: monnaie de plomb

Message par Chut le Jeu 16 Nov - 21:53

Nemesis a écrit:Hello,
Pas sûr que ça rentre tout à fait dans la catégorie des monnaies en plombs mais je viens de tomber dessus :
https://nomosag.com/default.aspx?page=ucWebAuctionDetails&webauctionid=8&id=735&p=2&s=&ca=12&co=0&re=0&ci=0&ru=0



Un autre post encore un peu hors sujet mais qui reste dans la thématique :
http://www.forumfw.com/t9734-matrice?highlight=matrice

Je suis d'accord avec Elag', j'y vois aussi un plomb de scellé.

On trouve des choses très diverses en plomb : plombs divers (scellés, plombs de sacs...), tessères, monnaies votives, essais/épreuves monétaires, faux monétaires antiques pour tromper...
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Re: monnaie de plomb

Message par Hadrianus le Lun 20 Nov - 20:47

Bonjour a tous

J'ai contacte "Collector's corner USA' d'où est originaire la réplique du médaillon que vous avez joint au post. Collector's corner USA m'indique que leur réplique est fabrique a partir d'un médaillon authentique de Gordien III.
J'ai laisse mon "plomb" chez un numismate pour examen durant toute la journée. Il ressort que les concrétions sur la tranche ainsi que la gangue sur les deux faces sont solidaires a l'objet. Elles sont solides et incrustées dans l'objet. En deux endroits, sur la tranche nous pouvons observer des concrétions incrustées de couleur cuivre. Selon ce numismate ce médaillon ou cette tessère ne peut en aucun cas être moderne. La semaine prochaine ce "plomb" est déposé chez un autre numismate plus spécialisé avec les tessères pour un deuxième examen et surtout savoir a quoi il servait.
Je vous tiendrai informe.
Bien a vous

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Re: monnaie de plomb

Message par elagabale2000 le Lun 20 Nov - 21:07

Espérons qu'il t'éclaireront mieux que nous Wink Personne n'est infaillible
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Re: monnaie de plomb

Message par Hadrianus le Lun 20 Nov - 22:36

Bonsoir Elagabale
Bien au contraire vos remarques et posts m'éclairent grandement parce que je considère qu'il faut toujours envisager et explorer toutes les hypothèses. Ce qui m'a d'ailleurs permis de remonter jusqu'à l'origine de la réplique du médaillon...

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Re: monnaie de plomb

Message par myriam le Dim 26 Nov - 17:00

Je ne voudrais pas décevoir Hadrianus, mais Collector's Corner est une plate forme de vente qui réunit de nombreux numismates et qui propose par ailleurs toute une série de reproductions de monnaies antiques d'une qualité très médiocre, autant qu'on puisse en juger d'après les photos systématiquement floues.

http://store.collectorscornerusa.com/anrogrre.html


Pour le Gordien III au Colisée, l'avers n'est même pas photographié mais juste décrit (buste à gauche avec lance et bouclier)
http://store.collectorscornerusa.com/rocore3coset.html




Il est plus simple de comparer avec des faux modernes apparaissant régulièrement sur eBay, ici deux exemples photographiés bien de face, dont l'un des deux a les mêmes dimensions et le même poids que cet "artéfact"






Quand on compare avec la photo d'Hadrianus, il s'agit bien du même coin, tout correspond jusqu'aux petits détails (par exemple les différences de taille des arches entre elles)

On est loin de reproductions faites à partir d'un moulage de médaillon authentique, il s'agit bien de coins modernes. Pour voir le fossé qui sépare ces faux de l'original, voici le médaillon du B.M qui a (mal) inspiré les faussaires:




Alors même avec des concrétions jugées engageantes, si la gravure en dessous est celle d'un coin moderne, ce qui semble être le cas, cette maxi-tessère (?) ne peut être authentique.
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Re: monnaie de plomb

Message par Hadrianus le Dim 26 Nov - 17:10

Bonjour Myriam,

Merci pour ces informations intéressantes. Effectivement, il ne faut pas s'arrêter aux concrétions et aux apparences aussi bien intéressantes soient elles. Au-delà d'un second examen numismatique, c'est pour cela, conformément a mes habitudes, que j'ai contacte le Musée National Romain qui fixera définitivement la question.
Quoiqu'il en soit nous aurons une réponse définitive et tranchée.

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Re: monnaie de plomb

Message par elagabale2000 le Dim 26 Nov - 17:47

Malheureusement ton artefact semble faire l'unanimité contre lui. Chut est un spécialiste du monnayage de Gordien III, Myriam une pinailleuse de premier ordre (dans le bon sens du terme) ... Je comprends que tu t'accroches à une autre réalité possible sauf qu'elle est difficile à appréhender au vu des éléments exposés
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Re: monnaie de plomb

Message par Hadrianus le Dim 26 Nov - 18:13

Bonjour Elagabale
Il n'y pas de soucis pour moi. Cependant, je travaille parfois avec quelques Musées et j'ai donc la chance de parfois bénéficier de leurs lumières. Il n'est pas dans mon intention de remettre en question les compétences de ces passionnes, bien au contraire, je les encourage a continuer.
Néanmoins sur un autre forum de numismatique que tu connais bien, j'ai pu faire la démonstration d'un méreau de communion protestant extrêmement rare qui aujourd'hui est au Musée des vallées cévenoles. Si j'avais écouté certaines personnes très catégoriques, ce méreau de cuivre aurait été fondu et perdu.
Dans la même idée, aujourd'hui je suis en lien avec Ian Leins du British Museum pour un denier inédit du chef celtique Caratacos. Initialement ce denier a fait controverse, il a fallu l'intervention de 4 experts sous contrôle du British Museum pour trancher. En effet, cette dernière découverte risque de bouleverser un petit peu nos connaissances en numismatique celtique et ainsi probablement son Histoire. La place de ce denier est au British Museum et non dans ma collection privée. Juste que pour ce transfert de patrimoine culturel les règles de droit sont un peu compliquées... Tu trouveras aussi dans le même forum que j'ai précité des informations sur ce sujet.
Enfin, saisir le Musée National Romain n'est pas une manière de m'accrocher mais seulement d'éviter de faire une bêtise irréversible.
Voila, en fait j'aime que les choses soient a leurs bonnes places.
Mais j'insiste j'ai le plus grand respect et la plus grande admiration pour tous ces passionnes qui prennent souvent sur leur temps libre et familial pour faire avancer les connaissances, sans même parfois le savoir.
Quoiqu'il en soit, je vous tiens vous et ceux de l'autre forum informe (bien que souvent on se retrouve tous aux mêmes endroits avec des pseudos différents) Very Happy
Et encore merci pour votre travail...

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Re: monnaie de plomb

Message par elagabale2000 le Dim 26 Nov - 18:22

Y a pas de malaise ni aucune inimité Very Happy

J'ai un méreau de communion en plomb protestant de Nîmes (très courant) qui a aussi finit au musée cévenol
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Re: monnaie de plomb

Message par Hadrianus le Dim 26 Nov - 18:25

Bravo
Par contre, j'en profite. J'ai quand même besoin du coup de main d'un numismate professionnel de confiance pour le transfert du denier de Caratacos. Alors a tout hasard... Merci

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Re: monnaie de plomb

Message par elagabale2000 le Dim 26 Nov - 18:48

Curtis Clay peut être ? Il est sur le forum de Frédéric Weber et il est sur place il me semble ; de plus il a ses entrées au british muséum
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Re: monnaie de plomb

Message par Hadrianus le Dim 26 Nov - 19:09

Merci Elagabale. Je vais me rapprocher de lui

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