Encore un faux Phénix
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myriam
elagabale2000
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Re: Encore un faux Phénix
Chez un vendeur slovène bien connu pour ses lots?
Je me suis aussi posé la question. Une chose est sûre, les avers sont différents, mais rien n’empêche de mixer les coins. Pour le revers, tout colle. cependant deux choses me chagrinent, la distance entre le P et le R semble différente mais cela peut très bien venir de l'éclairage et la base du bûcher différente.
Dans le doute......
Je me suis aussi posé la question. Une chose est sûre, les avers sont différents, mais rien n’empêche de mixer les coins. Pour le revers, tout colle. cependant deux choses me chagrinent, la distance entre le P et le R semble différente mais cela peut très bien venir de l'éclairage et la base du bûcher différente.
Dans le doute......
Invité- Invité
Re: Encore un faux Phénix
Il se dit Slovène mais il est Hongrois J'ai un doute, le revers et son bucher est bizarre, le RE de REPARATIO semble de la même main .... Dans le doute je préfère que personne n'enchérisse dessus
Re: Encore un faux Phénix
Ca fait beaucoup quand même et vous êtes bien délicats...
Y a-t-il un problème à citer le nom de ce vendeur bulgare, hongrois … (Peut être polonais, celui recherché par la police italienne depuis des années, par cet avis placardé dans tous les transports publics « è pericoloso ce père Jersy » )
Un petit lien vers sa boutique pour lui faire un peu de pub ?
Y a-t-il un problème à citer le nom de ce vendeur bulgare, hongrois … (Peut être polonais, celui recherché par la police italienne depuis des années, par cet avis placardé dans tous les transports publics « è pericoloso ce père Jersy » )
Un petit lien vers sa boutique pour lui faire un peu de pub ?
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Encore un faux Phénix
Disons que vues les quantités de monnaies authentiques qu'il vend et a vendues, j'ai un peu de mal à cerner le but d'une telle manœuvre.
D'autant d'autant que sur ses 866 monnaies recensées dans la BdD, toutes sont authentiques, même les imitations.
D'autant d'autant que sur ses 866 monnaies recensées dans la BdD, toutes sont authentiques, même les imitations.
Invité- Invité
Re: Encore un faux Phénix
Effectivement ça se corse!
Et Carlausius a la même:
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-2918.htm
Et Carlausius a la même:
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-2918.htm
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Encore un faux Phénix
myriam a écrit:Effectivement ça se corse!
Et Carlausius a la même:
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-2918.htm
Oui mais celle-ci est la même que celle d'Esugenos, le faux "commun" et bien identifié. Par contre celle du vendeur "slovène" est toujours de coin d'avers différent et de revers pas totalement identique. Par ailleurs, je n'ai pas réussi à retrouver ce coin d'avers sur d'autre faux de Constans. Petite remarque au passage, la technique du transfert de coin fait appel au départ à une monnaie originale dont on peut potentiellement retrouver des petites sœurs tout à fait authentiques.
Invité- Invité
Re: Encore un faux Phénix
Quelques images des monnaies de Constans du "dépot de Smederevo", vous pouvez les agrandir en cliquant pour les voir dans leur taille originale:
Source: www.forumancientcoins.com
Une partie du dépôt après excavation.
Source: http://paul-barford.blogspot.fr
Toujours pas trace de ce coin d'avers.
Source: www.forumancientcoins.com
Une partie du dépôt après excavation.
Source: http://paul-barford.blogspot.fr
Toujours pas trace de ce coin d'avers.
Invité- Invité
Re: Encore un faux Phénix
Je n'avais pas lu ton dernier message Genio. C'est quoi ce dépôt? Des fausses avec des vraies? Pas trouvé avec le lien du blog.
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Encore un faux Phénix
Le principe est d'utiliser une pièce authentique pour réaliser des coins, après c'est une question de moyens pour la technologie.
Basiquement, tu réalises une matrice à partir de la monnaie et tu utilises cette matrice soit comme un véritable moule soit tu l'utilises directement pour frapper ou presser des flans. Tu peux aussi l'utiliser pour réaliser un étalon qui te permettras de produire une série de coins/moules
Rien n'interdit de retoucher les coins/moules afin de créer des variantes (formes, usure, adjonction de détails,...)
Le procédé date des années 50.
Toujours est-il que sans retouche, les faux possèderont les mêmes caractéristiques visuelles que leur maman, un clonage en quelque sorte. Il est donc certain que des monnaies authentiques ressemblent à des faux (le monde à l'envers) et dans l'absolu seule une analyse du point de vue physique/métallurgique permet de réfuter l'authenticité ou non. Dans la réalité, certains sont flagrants, d'autres moins.
Basiquement, tu réalises une matrice à partir de la monnaie et tu utilises cette matrice soit comme un véritable moule soit tu l'utilises directement pour frapper ou presser des flans. Tu peux aussi l'utiliser pour réaliser un étalon qui te permettras de produire une série de coins/moules
Rien n'interdit de retoucher les coins/moules afin de créer des variantes (formes, usure, adjonction de détails,...)
Le procédé date des années 50.
Toujours est-il que sans retouche, les faux possèderont les mêmes caractéristiques visuelles que leur maman, un clonage en quelque sorte. Il est donc certain que des monnaies authentiques ressemblent à des faux (le monde à l'envers) et dans l'absolu seule une analyse du point de vue physique/métallurgique permet de réfuter l'authenticité ou non. Dans la réalité, certains sont flagrants, d'autres moins.
Edit: le lien http://paul-barford.blogspot.fr/2010/02/new-types-of-fake-roman-coins-on-market.html
Invité- Invité
Re: Encore un faux Phénix
Incroyable! Tout est donc possible techniquement!
Quel beau métier!!!
Merci Genio
Je n'avais rien trouvé là:
"Hogy a római érme is"
Quel beau métier!!!
Merci Genio
Je n'avais rien trouvé là:
"Hogy a római érme is"
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Encore un faux Phénix
J'allais te dire (avant que tu n'édites) : "pourquoi faire soit-même quand les Bulgares peuvent le faire pour moins cher".
Invité- Invité
Dardanvs- Solidus
- Messages : 10168
Date d'inscription : 26/06/2011
Age : 39
Localisation : Théopolis
Re: Encore un faux Phénix
C'est ce que l'on appelle des électrotypes ....????
Je sais que la technologie numérique permet désormais de reproduire en positif ou en négatif quasi-parfaitement les reliefs et contours ....
Je sais que la technologie numérique permet désormais de reproduire en positif ou en négatif quasi-parfaitement les reliefs et contours ....
Invité- Invité
Re: Encore un faux Phénix
ça fait peur les amis
Dardanvs- Solidus
- Messages : 10168
Date d'inscription : 26/06/2011
Age : 39
Localisation : Théopolis
Re: Encore un faux Phénix
BRUTUS a écrit:C'est ce que l'on appelle des électrotypes ....????
Je sais que la technologie numérique permet désormais de reproduire en positif ou en négatif quasi-parfaitement les reliefs et contours ....
Avec le technique de l'électrotype, on reproduit la monnaie directement en positif de façon unitaire.
-Prise de l'empreinte avec un matière malléable. Une par face.
-Dépôt de poudre de graphite (conductrice) sur l'empreinte.
-Électrodéposition (galvanoplastie) de cuivre sur l'empreinte en quantité suffisante pour une qu'elle soit suffisamment épaisse. -Démoulage
-Assemblage des deux demi-pièces obtenues par ce procédé.Parfois précédé d'un "remplissage" si la pièce est épaisse.
Invité- Invité
Re: Encore un faux Phénix
Un peu plus sur les méthodes de reproduction de matrices (coins ou moules).
On peut utiliser le procédé d’électrodéposition ci-dessus pour réaliser des empreintes négatives de la monnaie originale et ainsi réaliser des matrices.
Utiliser des machines à copier mécaniques ou à commande numérique.
Des machines d'estampage par électro-érosion (redoutable). Procédé dans lequel la monnaie fait office d'électrode qui va venir éroder (par arcs électriques) une pièce métallique (le futur coin) avec une finesse excellente. L'autre avantage du procédé est de pouvoir attaquer des aciers extrêmement résistants sans difficulté. Procédé très utilisé en industrie pour pour produire des moules et matrices d'emboutissage. A mon avis, Myriam, le procédé à retenir pour te lancer dans cette activité.
Enfin l'utilisation d'une matière contre laquelle on va venir presser fortement la monnaie originale afin d'y laisser une empreinte puis qu' on va ensuite traiter pour augmenter sa résistance.
Et surement encore plein d'autres qui ne manquent pas de fleurir dans les esprits des faussaires. Mais finalement rien de neuf sous le soleil, souvenez-vous des moules en argile évoqués récemment. 1700 d'avance.
On peut utiliser le procédé d’électrodéposition ci-dessus pour réaliser des empreintes négatives de la monnaie originale et ainsi réaliser des matrices.
Utiliser des machines à copier mécaniques ou à commande numérique.
Des machines d'estampage par électro-érosion (redoutable). Procédé dans lequel la monnaie fait office d'électrode qui va venir éroder (par arcs électriques) une pièce métallique (le futur coin) avec une finesse excellente. L'autre avantage du procédé est de pouvoir attaquer des aciers extrêmement résistants sans difficulté. Procédé très utilisé en industrie pour pour produire des moules et matrices d'emboutissage. A mon avis, Myriam, le procédé à retenir pour te lancer dans cette activité.
Enfin l'utilisation d'une matière contre laquelle on va venir presser fortement la monnaie originale afin d'y laisser une empreinte puis qu' on va ensuite traiter pour augmenter sa résistance.
Et surement encore plein d'autres qui ne manquent pas de fleurir dans les esprits des faussaires. Mais finalement rien de neuf sous le soleil, souvenez-vous des moules en argile évoqués récemment. 1700 d'avance.
Invité- Invité
Re: Encore un faux Phénix
Le plâtre à modeler fonctionne aussi très bien , mais d'usage limité dans le temps ....!!!
Il existe aussi des élastométre/silicone , très bons pour l'empreinte , mais dont la résistance thermique limite les alliages ensuite "coulables "....!!!
Il existe aussi des élastométre/silicone , très bons pour l'empreinte , mais dont la résistance thermique limite les alliages ensuite "coulables "....!!!
Invité- Invité
Re: Encore un faux Phénix
Merci pour toutes ces précisions . Si je résume Génio pense que la monnaie est authentique et que c'est une monnaie de même coin de revers qui a servit à faire la série de faux ?
Re: Encore un faux Phénix
Tu résumes bien.
Néanmoins le doute reste permis, d'autant plus que des imitations de ce type sont parfois recouvertes de terre puis, et là c'est très vicieux, mêlées à des lots de monnaies non nettoyées. Faisant ainsi la joie de l'acquéreur qui découvre, comme il en rêvait secrètement, des monnaies FDC au beau milieu de son lot qui lui, finalement, s'avérait assez bof parce déjà bien trié....Et les mettra en vente sur un site d'enchères les garantissant - de bonne foi - comme étant authentiques.
Et tu as tout à fait raison, dans le doute, mieux vaut s'abstenir, car même en étant très attentif, on arrive tous à prendre des vessies pour des lanternes.
Et tu as tout à fait raison, dans le doute, mieux vaut s'abstenir, car même en étant très attentif, on arrive tous à prendre des vessies pour des lanternes.
Invité- Invité
Re: Encore un faux Phénix
Merci à vous deux pour ces précisions techniques.
Et maintenant Genio, après la théorie, la pratique, un lien pour la malette du parfait petit bricoleur "je fais ma monnaie romaine!"
Et maintenant Genio, après la théorie, la pratique, un lien pour la malette du parfait petit bricoleur "je fais ma monnaie romaine!"
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Encore un faux Phénix
S'il te plait Brutus, montre! Personne ne regarde !!!
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Encore un faux Phénix
Je ne l'ai pas en photos .....Je te le montrerai en direct quand on déjeunera avec Marti ....!!!
Tu seras surprise par la qualité de reproduction .........même des défauts .....!!!!
Tu seras surprise par la qualité de reproduction .........même des défauts .....!!!!
Invité- Invité
Re: Encore un faux Phénix
Rohhhhh ...!!!
Ce coup là , ce n'est même pas volontaire ....!!!!
Ce coup là , ce n'est même pas volontaire ....!!!!
Invité- Invité
Re: Encore un faux Phénix
Ca ne fait rien, je suis quand même curieuse de voir le résultat!
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Encore un faux Phénix
ok ... je crois que je vais le fimer le repas .... sa devrait pas etre triste ...
fostyne- Piliers du forum
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Date d'inscription : 02/11/2010
Age : 47
Localisation : loiret
Re: Encore un faux Phénix
impressionnant tout ces faux et moyen technique mis en oeuvre poour la production de faux
vu le prix de vente de ce type de monnaies il faut quand même faire du volume pour que ce soit rentable ??
combien sont sur le marché ou dans les plateaux ?
c'est dingue ça
avant que celle ci disparaisse de la vente, jolie faux ...
http://www.leboncoin.fr/collection/467898843.htm?ca=18_s
vu le prix de vente de ce type de monnaies il faut quand même faire du volume pour que ce soit rentable ??
combien sont sur le marché ou dans les plateaux ?
c'est dingue ça
avant que celle ci disparaisse de la vente, jolie faux ...
http://www.leboncoin.fr/collection/467898843.htm?ca=18_s
Alverne44- Miliarense léger
- Messages : 1765
Date d'inscription : 10/06/2012
Age : 55
Localisation : dans l'ouest ...
Re: Encore un faux Phénix
myriam a écrit:Merci à vous deux pour ces précisions techniques.
Et maintenant Genio, après la théorie, la pratique, un lien pour la malette du parfait petit bricoleur "je fais ma monnaie romaine!"
Chiche?
Invité- Invité
Re: Encore un faux Phénix
Toi, tu n'as sûrement pas fait qu'argenter des nummi à tes heures perdues!
myriam- Piliers du forum
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Date d'inscription : 25/12/2011
Dardanvs- Solidus
- Messages : 10168
Date d'inscription : 26/06/2011
Age : 39
Localisation : Théopolis
Re: Encore un faux Phénix
Tu auras sans doute noté mon attirance particulière pour certaines monnaies.
http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=&ateliers=&collections=150&vendeurs=&motscles=&numric=&numnbd=&legendes=&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher
Les modernes ne m'intéressent pas, bien au contraire, et le meilleur moyen de prévenir les déceptions face aux contrefaçons modernes – j'y suis passé aussi et je ne doute pas que cela arrivera à nouveau – c'est d'avoir une petite idée des possibilités qu'ont à leur disposition les contrefacteurs.
Et puis le mékoman c tikifondonc, ça m'empêche de dormir. Alors pour retrouver un sommeil paisible, rien mieux que les TP.
http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=&ateliers=&collections=150&vendeurs=&motscles=&numric=&numnbd=&legendes=&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher
Les modernes ne m'intéressent pas, bien au contraire, et le meilleur moyen de prévenir les déceptions face aux contrefaçons modernes – j'y suis passé aussi et je ne doute pas que cela arrivera à nouveau – c'est d'avoir une petite idée des possibilités qu'ont à leur disposition les contrefacteurs.
Et puis le mékoman c tikifondonc, ça m'empêche de dormir. Alors pour retrouver un sommeil paisible, rien mieux que les TP.
Deux monnaies siamoises, une authentique, l'autre pas (étain pressé):
La copie a été obtenue par une des techniques de "transfert de coin" que j'ai évoquées plus haut : l'électro-érosion.Une machine d'usinage par électro-érosion avec sur la table un morceau d'acier trempé de récup. qui deviendra la future matrice (coin, ou demi-moule). La monnaie originale est fixée sur sur la partie supérieure par l'intermédiaire d'un pièce d'adaptation (la partie de couleur argentée).
Le processus d'usinage qui consiste à faire passer un arc électrique entre l'électrode (la pièce) et le morceau d'acier ce qui aura pour effet d'éroder petit à petit ce dernier à l'image de l'électrode. L'opération se déroule dans un bain isolant dont l'autre fonction est de refroidir pièce et electrode.
Quelques vues de la progression du processus :
La matrice terminée:
La matrice accompagnée de son électrode montée sur le support d'adaptation :
Quelques observations : C'est un essai réalisé pour valider la méthode, la monnaie est pas top, ça évite d'en détruire une belle. L'usinage a été réalisé avec des réglages de base et c'est très améliorable pour s'adapter à la matière de la monnaie (qui n'a pas été conçue pour cette application ).
Je pense même que l'idéal serait de mouler une électrode, à partir de la monnaie, dans une matière plus adéquate. Notamment pour les monnaies d'argent ou d'or, c'est moins risqué et bien que ces métaux soit conducteurs, pas sûr qu'ils donnent de meilleurs résultats et résistent bien au traitement.
Le résultat est tout à fait convaincant, monnaies en main, tout est reproduit à l'identique, la copie est même légèrement supérieure à ce qu'il reste de l'originale du fait de l'usure provoquée par le procédé. Évidement, vous aurez tous remarqué que l'originale est la seconde.
Je pense même que l'idéal serait de mouler une électrode, à partir de la monnaie, dans une matière plus adéquate. Notamment pour les monnaies d'argent ou d'or, c'est moins risqué et bien que ces métaux soit conducteurs, pas sûr qu'ils donnent de meilleurs résultats et résistent bien au traitement.
Le résultat est tout à fait convaincant, monnaies en main, tout est reproduit à l'identique, la copie est même légèrement supérieure à ce qu'il reste de l'originale du fait de l'usure provoquée par le procédé. Évidement, vous aurez tous remarqué que l'originale est la seconde.
Invité- Invité
Re: Encore un faux Phénix
Ah purée ,la technique est quand même parfois bluffante ....!!!
Invité- Invité
Re: Encore un faux Phénix
Tout simplement fabuleux
Respect génio ! A ne pas mettre dans de mauvaises mains par contre ..
Respect génio ! A ne pas mettre dans de mauvaises mains par contre ..
Dardanvs- Solidus
- Messages : 10168
Date d'inscription : 26/06/2011
Age : 39
Localisation : Théopolis
Re: Encore un faux Phénix
Je ferait des photos des moulages/copies que j'ai fait .......!!!
Invité- Invité
Re: Encore un faux Phénix
je tombe de haut Manu ....
Merci steph j'ai hâte de voir ça !
Merci steph j'ai hâte de voir ça !
Dardanvs- Solidus
- Messages : 10168
Date d'inscription : 26/06/2011
Age : 39
Localisation : Théopolis
Re: Encore un faux Phénix
BRUTUS a écrit:Je ferait des photos des moulages/copies que j'ai fait .......!!!
Ah, quand même. Les TP c'est bien, mais c'est encore mieux quand on peut tous en profiter.
Invité- Invité
Re: Encore un faux Phénix
Faudra attendre que le beau temps et une lumière correcte soient de retour ...!!( comme c'est parti , d'ici un an ou deux peut-être ...???? )
Invité- Invité
Re: Encore un faux Phénix
C'est dingue!
si la photo de la monnaie sur son support est prise avant, on dirait que l'usure de l'original est assez importante non?
Je n'ai peut être rien compris mais là on a un coin parfait, OK, mais l'étape d'après?
si la photo de la monnaie sur son support est prise avant, on dirait que l'usure de l'original est assez importante non?
Je n'ai peut être rien compris mais là on a un coin parfait, OK, mais l'étape d'après?
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Encore un faux Phénix
Elle est prise après ( la matrice est faite ). Les photos, ne sont pas super (voir remarque de Brutus ) et la pièce s'est recouverte d'une légère oxydation après nettoyage. Je tente de refaire des photos pièces côte à côte après nettoyage et apparition du soleil.
En théorie, il est possible en optimisant les réglages de minimiser l'usure.
L'étape d'après? Ben tu mets un flan sur la matrice et exerces un très forte pression avec le moyen que tu auras choisis : marteau, presse ou étau dans le cas présent. Si la même chose à été réalisée pour le revers, tu pose le flan entre les deux.
En théorie, il est possible en optimisant les réglages de minimiser l'usure.
L'étape d'après? Ben tu mets un flan sur la matrice et exerces un très forte pression avec le moyen que tu auras choisis : marteau, presse ou étau dans le cas présent. Si la même chose à été réalisée pour le revers, tu pose le flan entre les deux.
Invité- Invité
Re: Encore un faux Phénix
Mais pour avoir cet aspect final, quel alliage est utilisé?
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Encore un faux Phénix
Pour la copie? Un alliage Sn/Pb, de l'apport de soudure de plombier
C'est très ductile et donc parfait pour mes petits bras et c'est aussi très fusible ce qui facilite la réalisation du flan.
C'est très ductile et donc parfait pour mes petits bras et c'est aussi très fusible ce qui facilite la réalisation du flan.
Après un bon nettoyage et avec un peu de lumière
Invité- Invité
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