Imitation moulée de Constantin

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Imitation moulée de Constantin

Message par Invité le Ven 29 Mar - 20:16

Vue sur ebay cette semaine, cette imitation d'un nummus de Constantin (Ticinum 114) obtenue par coulée dans un moule bi-valve en argile.


On peut remarquer à l'exergue du revers une petite sur-épaisseur de forme triangulaire au niveau du premier T. C'est la résultante de l'entaille pratiquée sur le(s) moule(s) afin de permettre le passage du métal en fusion. C'est une caractéristique qu'on retrouve sur la plupart des monnaies obtenues par ce procédé.

Visible ici aussi au niveau de l'exergue.

Image d'un assemblage de moules où l'on voit clairement le canal de coulée et les incisions qui laisseront cette petite marque.

Ceci dit, bien que je la pense authentique, rien ne permet de dater la monnaie sur photo. une telle reproduction est tout à fait réalisable de nos jours en utilisant le même procédé.

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Re: Imitation moulée de Constantin

Message par Dardanvs le Ven 29 Mar - 20:57

Très intéressent génio , merci

Elle a l'air d'époque vu d'ici ...Mais comme tu dit , rien ne permet de dater la monnaie Sad

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Re: Imitation moulée de Constantin

Message par Alverne44 le Sam 30 Mar - 7:38

Merci pour ton post c'est tres intéressant ... effectivement des moules de copistes "officiels ou non" ont ete découvert pour d'autres périodes

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_2003_num_6_159_2508
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Re: Imitation moulée de Constantin

Message par Invité le Sam 30 Mar - 8:24

Oui, il sont bien connus "sous nos latitudes" pour les antoniniens du IIIème. Il le sont aussi pour la tétrarchie en Egypte (Cf. le Galère ci-dessus). On en connait aussi pas mal d'exemplaires du type FEL TEMP REPARATIO sous Constance II. En revanche, durant le règne de Constantin, c'est relativement rare, (la norme étant constituée d'imitations frappées) et rien n'indique d'ailleurs que cet exemplaire soit contemporain de son règne.

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Re: Imitation moulée de Constantin

Message par Dardanvs le Sam 30 Mar - 8:40

Dit moi génio , cette technique avec la petite encoche se faisait aussi au IIe?
? ?

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Re: Imitation moulée de Constantin

Message par Invité le Sam 30 Mar - 10:44

Pour le savoir, il faudrait en avoir une en main. Un as de Julia Domna par exemple.

Blague à part, je n'ai pas souvenir d'avoir constaté de telles marques sur les faux des Ier IIème siècles. C'est aussi que j'en ai moins vu Very Happy
Je pense que le procédé est différent, ces monnaies présentent souvent une différence notable d'épaisseur par rapport aux monnaies imitées et une surface pas très plane (gravité + retrait ?), ce qui me fait plus penser à un moule où l'empreinte serait positionnée horizontalement.

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Re: Imitation moulée de Constantin

Message par Dardanvs le Sam 30 Mar - 10:59

j'ai un truc pour toi deux minutes

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Re: Imitation moulée de Constantin

Message par Dardanvs le Sam 30 Mar - 11:05


Faux coulé d'époque 4,9gr
Droit : ANTONINVS PIVS AVG PONT TR P VI B. l., drapé, cuirassé à droite. Revers : INDVLGENTIA AVGG/ SC/ IN CARTH Dea Caelestis tenant un tambour et un sceptre, assis de face sur un lion galopant à droite. RIC 415c.
Bref regarde dessous l'exergue scratch
Je vais m'en séparé sous peu Sad Valentinien Ier avant tout Very Happy

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Re: Imitation moulée de Constantin

Message par Invité le Sam 30 Mar - 11:48

C'est vrai que les caractéristiques semblent approchantes (moule bien rempli), mais ça reste difficile d'être affirmatif.

Petite illustration concernant les imitations d'Aes au Ier siècle (la marque au revers près de la tranche est due à un choc)


Ici on voit mieux l'avers concave et le revers convexe.
Diamètre: 28mm ; masse: 8,7g ; épaisseur au niveau de la tranche: 1,5 à 1,8mm

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Re: Imitation moulée de Constantin

Message par Invité le Sam 30 Mar - 14:41

esugenos a écrit:... effectivement des moules de copistes "officiels ou non" ont ete découvert pour d'autres périodes

Tiens, tu m'a rappelé que j'avais cette monnaie que j'avais longtemps prise pour une imitation d'un double sesterce de Postume mais qui me posait problème car elle possède les caractéristiques "iconographiques" d'un antoninien mais un poids de 8,7g et un flan épais et brun qui présente un aspect digne d'une monnaie de bronze.

Puis un jour je me suis rendu compte de ceci:

Et là, plus de mystère, tout simplement la monnaie est coulée mais le modèle à été pressé un peu trop fortement sur l'argile avec pour résultat des empreintes un peu trop profondes (elle dépassent le plan médian du flan). Le canal de coulée doit se situer au niveau du C de IMP C POST....
Résultat: Un volume de moule trop important et un "double antoninien" dans la caisse. Pas très rentable comme opération. lol!
Il n'est pas à exclure qu'elle provienne de Châteaubleau, son lieu de découverte étant distant de moins 90km du site soit potentiellement dans l'aire de diffusion de cet atelier.

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Re: Imitation moulée de Constantin

Message par myriam le Sam 30 Mar - 17:12

Etonnante cette série de moules de Constance et Constans, ce n'est pas une période de pénurie monétaire, il y a double transgression car le moulage est interdit depuis l'édit de Constantin de 326, et le moule fait à partir de monnaies officielles donne au final des faux de poids normal. Quel est l'intérêt s'il s'agit d'un faux monnayage?

D'autant plus dommage d'avoir affaire ici encore à des objets totalement hors contexte ... Sad
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Re: Imitation moulée de Constantin

Message par Alverne44 le Sam 30 Mar - 17:40

Là y a pas de doute le "copiste" etait bourré ...

en tout cas ce postume est très sympa surtout avec ce coté "double épaisseur" il aurait pu la rectifier ou bien avait il une autre fonction que monetaire ..bijoux en devenir ?

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Re: Imitation moulée de Constantin

Message par Invité le Sam 30 Mar - 18:03

@Myriam.
L'intérêt, c'est le code théodosien qui nous le précise avec la loi de 349 (th IX-21-6) interdisant la séparation des métaux par la fonte des monnaies mais aussi dans une moindre mesure, celle de 356 (th IX-23-1) interdisant le commerce des monnaies .
Il faut garder à l'esprit qu'à chaque réforme, les monnaies en circulation étaient collectée puis refondues par les services officiels pour constituer la nouvelle émission, généralement de moins bon aloi par diminution du taux d'argent.
En captant les monnaies de bon aloi y compris celles d'émissions bien antérieures puis en purgeant l'argent contenu avant de contrefaire les monnaies de la nouvelle émission, il y avait surement une belle plus-value a réaliser.

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Re: Imitation moulée de Constantin

Message par myriam le Sam 30 Mar - 18:13

Oui, c'est une explication...
Je ne comprends pas pourquoi le résultat de cette technique donne des monnaies incurvées? ( je suis une femme lol! )

C'est quoi ton avatar? J'ai toujours pensé que les chats qui hantent la zone des temples archaïques du champ de Mars à Rome (Près du lieu de l'assassinat de César) étaient peut être la réincarnation du Génie du Peuple Romain... Shocked
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Re: Imitation moulée de Constantin

Message par Dardanvs le Sam 30 Mar - 18:28

je connais l’existence d'un atelier de frappe "barbare" qui ont frappé 250 ans (+100 à +350) au même endroit (toujours des revers intéressent...) Shocked Avec toujours la même technique de coulage .




J'avais aussi les freres decence et magnence et un autre Caracalla collection king à présent .

Qu'en pensez ?

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Re: Imitation moulée de Constantin

Message par BRUTUS le Sam 30 Mar - 21:03

Bah déjà que s'ils ont coulé , ils n'ont pas frappé .....!!!!

Ensuite , le fait qu'ils aient copié des monnaies qui s'étalent sur une longue durée , n'implique pas qu'elles aient été faites sur la même durée . Elles ont certainement été faites sur une durée assez courte , en copiant des monnaies qui étaient encore en circulation ou à leur disposition à ce moment ....!!! Wink

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Re: Imitation moulée de Constantin

Message par Invité le Sam 30 Mar - 21:17

@ myriam : Pour ma part, il sont plutôt l'incarnation des Gremlins quand ils ont mangé après minuit. Mais celui-ci est plutôt l'incarnation de Jeffrey Lebowski, le bowling mis à part parce qu'il trouve ça trop crevant.


Mais c'est vrai que les chats veillent souvent sur les temples


Fin de l'aparté félin.
Théoriquement, on ne devrait pas retrouver une telle forme sur les monnaies FTR de Constance II, les pièces sont suffisamment épaisses (rapport diamètre épaisseur), le moule est vertical et en terre, etc. D'ailleurs les deux exemplaires que j'ai présenté précédemment ont des faces parfaitement planes. L'explication donnée par l'auteur (la pression exercée sur les pièces d'argile) de l'article parait satisfaisante. Il fait référence aux matrices des moules qui présentent des formes concaves ou convexes.

@Dardanvs : Elles semblent, à première vue, réalisées suivant la même méthode. Et s'il existe vraiment des traces d'un atelier, c'est une info importante. Mais cela peut être uniquement quelques monnaies perdues au même endroit.

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Re: Imitation moulée de Constantin

Message par myriam le Dim 31 Mar - 1:06

BRUTUS a écrit:Bah déjà que s'ils ont coulé , ils n'ont pas frappé .....!!!!

Ensuite , le fait qu'ils aient copié des monnaies qui s'étalent sur une longue durée , n'implique pas qu'elles aient été faites sur la même durée . Elles ont certainement été faites sur une durée assez courte , en copiant des monnaies qui étaient encore en circulation ou à leur disposition à ce moment ....!!! Wink

Très juste, à ce propos, voir le lien d'Esugenos sur Persée:


L’étude d’un de ces ateliers situe la période d’activité entre 220 et début des années 260 pour des types allant de Commode (vers 180 ap JC) à Gordien III ( 244 )

Pour ces moules empilés , on note parfois sur les 2 côtés d’une même moitié de moule monétaire deux empreintes de monnaies différentes qui ne sont pas forcément du même type (denier ou antoninien) et peuvent être séparées de 60 ans dans un des cas étudiés !



La répartition géographique (ci-dessus) des découvertes de moules monétaires du IIIe siècle a fait pencher la balance en faveur d’un monnayage officieux intermittent de nécessité, sous contrôle local militaire ou civil (zônes de forte pénurie monétaire comme la Bretagne ou la Belgique, villes de garnison, mais aussi lieux de pèlerinage, sanctuaires, le long du limes, c’est à dire là où l’activité commerciale était la plus forte) mais le débat reste ouvert pour les ateliers monétaires surtout après 260 . A cette date où le denier a officiellement disparu, leurs moules perdurent, ce qui paraît peu compatible avec une monnaie de nécessité et la qualité des faux obtenus ou leur teneur élevée en étain qui peuvent tromper par leur aspect « argenté » font évoquer un faux monnayage privé.

Pour le IVe siécle, on a encore moins de données liant les monnaies moulées à leur date précise de fabrication ou sur la répartition géographique de leurs lieux de production. scratch

Pour Genio: je veux bien te croire pour ton chat, il se tient aussi mal que ton Lebowski!!!! lol!
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Re: Imitation moulée de Constantin

Message par Invité le Mer 3 Déc - 18:35

myriam a écrit:J'ai toujours pensé que les chats qui hantent la zone des temples archaïques du champ de Mars à Rome (Près du lieu de l'assassinat de César) étaient peut être la réincarnation du Génie du Peuple Romain... Shocked

http://wamiz.com/chats/actu/en-plein-coeur-de-rome-un-site-historique-devient-un-sanctuaire-pour-les-chats-errants-5785.html
Very Happy

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Re: Imitation moulée de Constantin

Message par elagabale2000 le Mer 3 Déc - 19:11

Sans les bigs les bouleski les pauvres lol!
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Re: Imitation moulée de Constantin

Message par Invité le Mer 3 Déc - 19:38

Tu fais certainement référence à cette réplique qui a fait date dans l'histoire du cinéma à la fin de cette scène non moins mémorable.

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Re: Imitation moulée de Constantin

Message par elagabale2000 le Mer 3 Déc - 19:51

lol! lol! On s'en lasse pas lol! Tu remarqueras que tout le long du film, bien que joueur de bowling, on ne le voit jamais lancer une seule boule
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Re: Imitation moulée de Constantin

Message par Invité le Mer 3 Déc - 20:02

Très juste.
Trop d'effort.

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Re: Imitation moulée de Constantin

Message par myriam le Jeu 4 Déc - 0:22

C'est insoutenable! Mais que fait la SPA (*) ?????????  affraid



Merci Genio, c'est bien là, au beau milieu du trafic ininterrompu des autobus, un havre de paix mal entretenu en contrebas et fermé au public, où rôdent des fantômes illustres et des dizaines de chats qui prennent la pose pour les touristes.  


(* ) Société Protectrice des Asticots   lol!
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