Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

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Re: Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

Message par Invité le Dim 23 Fév - 15:50

J'ai de lui, "Les Gaulois contres les Romains - La guerre de 1000ans" qui est plus un recueil des faits se voulant le plus objectif possible au travers des sources antiques (qui elles, le sont rarement). Je n'ai lu aucune de ses biographies, j'attendrai ton avis.
Concernant la conversion de Constantin, pour ceux qui sont intéressés par ces quelques années qui ont changé le monde, je recommande le point de vue de Paul Veyne, "Quand notre monde est devenu chrétien - (312-394)". Ça coûte trois fois rien (6,60 en poche), ça se lit rapidement bien que richement annoté, c'est plein de bon sens bien qu'original. Z'ont bien dû s'amuser avec son ami Jerphagnon.
http://www.albin-michel.fr/Quand-notre-monde-est-devenu-chretien-EAN=9782226176097

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Re: Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

Message par myriam le Dim 23 Fév - 18:39

Ou se chamailler... Car je trouve leurs points de vue très différents (c'est marrant je viens de commencer le bouquin de Veyne)   
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Re: Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

Message par Invité le Dim 23 Fév - 19:38

Oui, justement (différents quoique pas toujours opposés) vue la capacité d'argumentation de chacun, les échanges devaient être des plus intéressants.

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Re: Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

Message par Invité le Sam 8 Mar - 19:06

En cherchant des renseignements sur les monnaies d'Hélène I et II je suis tombé sur cet ouvrage du début XVIIIème d'Anselmo Banduri.
Ici le volume II pour les monnaies qui nous concernent. Mes souvenirs de latin ne me permettent pas de saisir les passages historiques mais suffisent pour les descriptifs du catalogue. Et quel catalogue  affraid , il est richement illustré et les planches de gravures sont splendides. Il y a bien quelques boulettes sur les descriptions et les attributions. Mais étonnement, c'est très complet pour l'époque. Je crois que si un jour un exemplaire abordable se présente (après le corpus de Bastien et celui de J. Maurice).....  
En attendant, il est dispo. Sur Google books.

Deux planches de monnaies de Constantin.

Et deux planches de monnaies de Julien avec la seconde pour des Vota Pvblica et les fameuses monnaies qui représenteraient Hélène. Et aussi une monnaie du type au Génie d'Antioche dont l'attribution au règne de Julien a été adoptée à une certaine époque.


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Re: Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

Message par myriam le Sam 8 Mar - 21:02

Intéressant. Mais rien ne dit pourquoi on a attribué ce portrait à Hélène II?

C'est quoi le J.Maurice?  Very Happy 
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Re: Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

Message par Invité le Sam 8 Mar - 22:05

myriam a écrit:Intéressant. Mais rien ne dit pourquoi on a attribué ce portrait à Hélène II?

Si, bien sur Very Happy . Il y est même question des trois Hélène avec l'épouse de Crispus. Mais c'est toi qui va devoir t'y coller.  lol! 



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Re: Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

Message par myriam le Dim 9 Mar - 10:11

Oh pauvre!!!      Pas vraiment avancés en plus, puisqu’il rappelle la peine et le temps perdus par ses collègues dans leurs efforts d’attribution des nummi pour chaque Hélène. Des arguties où l’un dit qu’il faut réattribuer l’ensemble à Hélène I parce que sur une des monnaies d’Hélène II est gravée une croix, (à noter qu’il donne à Hélène I la légende FL HELENA,  FL MAX pour la femme de Crispus et FL IVL pour Hélène II !   scratch  scratch ) l’autre répondant que ce n’est qu’après sa mort que Julien l’a faite passer pour une adepte des anciennes superstitions, mais qu’elle était bien comme sa grand-mère élevée dans la religion chrétienne.
Un troisième répondant que ça ne peut pas se faire parce qu’Hélène II en tant qu’épouse était bien officiante du culte païen, et qu’ «elle est même représentée sous l’effigie d’Isis sur les monnaies » (Cette phrase en italique doit être tirée d’un texte latin à mon avis), ce qui est faux car d’après l’auteur ces monnaies ont été frappées après la mort d’Hélène ( mourir = satisfaire à la nature, j’adore le latin !  lol! )
Un autre ne retient qu’un unique nummus pour Hélène II avec le nom FL MAX HELENA. Mais de quelle monnaie s’agit-il ???   
Enfin l’auteur sans trancher propose ce choix:  
Hélène I FL ou FL IVL HELENA
Helène femme de Crispus est notée N.F (nobilissima femina)
Hélène II   FL MAX

Et nous revoilà au point de départ.   drunken 

Quand même, début XVIIIe, il fallait vraiment qu'ils aient envie de rester entre eux pour écrire encore en latin leurs bouquins de numismatique !  erkimimi  erkimimi
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Re: Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

Message par Invité le Dim 9 Mar - 11:11

Merci de nous avoir éclairés.  lol! 
Bon ben voilà, maintenant que tu as mis le nez dedans....  
La planche ci-dessous est attribuée à Hélène II ce qui représente pour la plupart des erreurs d'attribution. Mais deux doivent retenir l'attention, celle à la porte de camp (erreur?) et le solidus (erreur?).

Cerise sur le gâteau, Helena épouse de Crispus. Notez bien que cette monnaie est donnée pour rarissime.

Voilà, voilà.  Very Happy

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Re: Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

Message par Chut le Dim 9 Mar - 12:55

Merci bien pour ces commentaires et ces scans, Genio. Très intéressant.
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Re: Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

Message par myriam le Dim 9 Mar - 19:30

    Shocked Super ces planches!
 
Si tu mets le texte, tu attends une petite traduction. nananah 
Alors le Monsieur dit qu'Hélène femme de Crispus est connue par une loi du Code Théodosien: A l'occasion de la naissance de ses deux enfants, une fille et un garçon, Constantin décrète une amnistie des criminels. Sur le sort de ces enfants, silence total des sources antiques. Et pour cause...  affraid affraid (En quelque sorte Constantin se grâcie lui-même du futur meurtre de son fils, de sa belle fille et probablement aussi de ses petits enfants    .)

L'abréviation N.F ne peut se rapporter qu'à Hélène femme de Crispus, nobilissima femina n'étant ni adapté à la reine mère ni à Hélène II, fille d'Auguste et femme de César qui aurait le titre d'augusta. "nurus faustae" (belle fille de Fausta) est écarté, elle est avant tout belle-fille de Constantin, aucun texte n'indiquant qu'elle ait pu bénéficier d'une recommandation particulière de sa belle-mère.

C'est une monnaie en argent, (Silique? nummus semble être un terme générique) pas d'indication de poids. Il n'y a plus qu'à attendre qu'elle sorte un jour.    
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Re: Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

Message par elagabale2000 le Dim 9 Mar - 19:33

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Re: Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

Message par elagabale2000 le Dim 9 Mar - 19:39

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Re: Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

Message par myriam le Dim 9 Mar - 19:45

Ca c'est un super argument!    

Genio, ton bouquin est dépassé. Mais c'est vrai que rien que pour les planches...
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Re: Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

Message par Invité le Dim 9 Mar - 20:21

myriam a écrit:
Genio, ton bouquin est dépassé.

Ah ?


  

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Re: Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

Message par Invité le Sam 17 Mai - 18:54

Deux trois petites choses pour occuper les séances de bronzette.  lol! 

J'ai d'abord rattrapé un manque en profitant d'une réédition du Constantin de Maraval (pas encore lu).


Un autre très spécialisé pour celles et ceux qui apprécient cet empereur mais pas que. Comme ce sont avant tout des auteurs de l'antiquité tardive, c'est donc riche d'enseignements sur la période. J'ai simplement lu l'intro. et survolé le reste, c'est prometteur mais la majeure partie des références et notes comme les écrits originaux d'ailleurs, bien que traduits, sont à destination des hellénisants et pas forcément facile d'accès. Finalement pas pour la plage celui-ci.  lol!


Enfin, un ouvrage que je suis en train de terminer et que j'apprécie tout particulièrement. Tout est dans le titre et le regard porté sur cette période de l'antiquité nous change de l'influence laissée par Gibbon. Dans la lignée du "Bas-Empire" de Chastagnol, l'ouvrage s'attache à décrire la société et ses évolutions durant cette époque de transition. Et cerise sur le gâteau, ça se lit tout seul.


Enfin, ce n'est pas de la lecture, mais depuis le temps que je passais devant sans m'y arrêter, je me suis décidé à faire une petite visite à mon avatar au musée de Cluny. Si vous passez pas loin, allez-y, l'entrée est modique, le cadre sympa puisque le musée s'étend sur l'hôtel et les thermes, la collection n'est gigantesque mais riche. Et puis vous pourrez toujours aller faire une bise à la louve capitoline qui se cache dans le square Painlevé devant le musée et prolonger jusqu'à la rue Monge pour jeter un œil aux vestiges des arènes de Lutèce.


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Re: Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

Message par Dardanvs le Sam 17 Mai - 19:00

sympa ce reportage Génio , merci à toi   bises 
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Re: Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

Message par elagabale2000 le Sam 17 Mai - 19:07

Merci pour tout    
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Re: Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

Message par Invité le Sam 17 Mai - 19:10

Mais de rien, c'est aussi l'occasion de nous voir en vrai ma voisine Ariane et moi-même.




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Re: Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

Message par Invité le Sam 17 Mai - 19:16

De bien jolies photos ....!!!!  

Ah dis donc , ta copine Ariane , elle est plutôt gironde et n'a pas peur d'attraper froid .....!!!!!??? lol! lol! lol! 

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Re: Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

Message par Dardanvs le Sam 17 Mai - 19:22

BRUTUS a écrit:
Ah dis donc , ta copine Ariane , elle est plutôt gironde et n'a pas peur d'attraper froid .....!!!!!??? lol! lol! lol! 

Sur le fil celle là.... pale 

Tétonne pas qu'elle se retrouve comme ça à Paris... Depuis l’arrêt du club Dorothée, elle a trouvé ce job au musée    erkimimi  :fietad:
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Re: Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

Message par Invité le Sam 17 Mai - 19:28

BRUTUS a écrit:De bien jolies photos ....!!!!  

Normal, aucune n'est de moi. Trop nulles et flash interdit.  lol! 

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Re: Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

Message par myriam le Dim 18 Mai - 3:37

  Merci Genio!   J'avais repéré celui sur Julien, mais les deux autres me tentent aussi.

Je cherche (pas pour la plage mais plutôt pour m'endormir  lol! ) une édition (je ne sais même pas si il y en a eu une en français) du code théodosien. C'est quand même incroyable de ne trouver ce texte nul part, même pas une petite compil !
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Re: Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

Message par Alverne44 le Dim 18 Mai - 7:49

Merci Genio ... super un peu de lecture  


Dernière édition par esugenos le Dim 18 Mai - 14:46, édité 1 fois
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Re: Les monnaies c'est bien. Mais les livres aussi.

Message par Invité le Dim 18 Mai - 8:54

myriam a écrit:... une édition (je ne sais même pas si il y en a eu une en français) du code théodosien. C'est quand même incroyable de ne trouver ce texte nul part, même pas une petite compil !

Il existe l'édition de Mommsen en latin ( http://www.thelatinlibrary.com/theodosius.html ) on trouve aussi le fac-simile d'une version en grec. On trouve en ligne des traductions anglais. Mais comme les subtilités résident plus dans l'interprétation que dans la traduction, c'est une véritable explication de texte qu'il faut trouver (Mommsen). J. Rougé puis R. Delmaire à sa suite se sont récemment attaqués à la relecture du Code   . Tu vas pouvoir dormir tranquille.  lol! 


Un compte-rendu du vol.1 (livre XVI) dans la Revue de l'Histoire des Religions:

Ce volume est le produit d’énergies multiples. Il reprend tout d’abord l’édition de Th. Mommsen qui travailla à l’édition du Code Théodosien et des Constitutions sirmondiennes jusqu’à sa mort en 1903. L’entreprise fut menée à son terme et le résultat publié en 1904 par ses collaborateurs Paul Meyer et Paul Krüger. Un siècle plus tard, les Éditions du Cerf reproduisent pour la collection Sources Chrétiennes le texte latin du Theodosiani libri XVI cum constitutionibus sirmondianis, I, 2, Textus cum apparatu, Berlin, 1904. Le texte a toutefois été soumis au regard critique de l’équipe éditoriale, qui a restitué en quelques endroits les leçons des manuscrits.

J. Rougé, professeur à l’Université de Lyon 2, travaillait depuis près de vingt ans à la traduction du Livre XVI, lorsque son décès en 1991 mit fin à l’entreprise, qui restait inachevée, comme le fut celle de Mommsen en son temps. La publication est alors menée à son terme par R. Delmaire, professeur à l’Université de Lille 3, ainsi que par le GDR 2135 du CNRS initié en 2000 sous le nom : « Textes pour l’histoire de l’Antiquité tardive. »

La carrière mouvementée de ce texte a donné lieu à d’inévitables confusions et démarches parallèles. Ainsi, le lecteur curieux pourra tenter la comparaison avec une autre publication : Le Code Théodosien, livre XVI et sa réception au Moyen Âge (Sources Canoniques 2), Élisabeth Magnou-Nortier (dir.), Paris, 2002. Le texte latin reprend également l’édition de Th. Mommsen, mais la traduction est originale. É. Magnou-Nortier a toutefois consulté la traduction de J. Rougé, dont les commentaires ont été introduits en notes. Ironie des impératifs éditoriaux, le volume des Sources Chrétiennes, qui reproduit pourtant la traduction de J. Rougé, n’intègre pas ces commentaires. Le travail de É. Magnou-Nortier se projette entièrement dans l’histoire et comprend une introduction consacrée à la réception du Livre XVI. Celui de R. Delmaire s’inscrit dans une démarche plus philologique, ou synchronique, en examinant ce Livre XVI pour lui-même, sorte de retour aux sources en vue de son utilisation.

On pourra s’interroger sur l’intérêt porté par la critique au Code Théodosien et à son dernier livre, le seizième.

Le renouvellement des sources et de leur approche opéré dans les sciences historiques depuis quelques décennies est incontestable. En effet, un corpus législatif est en mesure de captiver un historien, un sociologue, un linguiste, en fait tout chercheur en sciences humaines. S’agissant plus particulièrement du Code, il n’est plus l’apanage des spécialistes en droit romain, ni même des juristes. La condition faite aux femmes, aux esclaves, la dénomination ou le rôle des institutions politiques, des données économiques chiffrées concernant les échanges ou le monnayage, des précisions prosopographiques, techniques, architecturales, cadastrales, et même le fonctionnement de la chancellerie impériale en charge de conserver les lois – tout cela peut être extrait du Code de Théodose. Son processus de formation justifie en partie le volume de richesses qu’il contient. Le fonctionnement du droit romain a longtemps été jurisprudentiel, et ce caractère empirique survit dans le Code. Celui-ci est essentiellement cumulatif, c’est-à-dire qu’une loi est conservée même si elle est ensuite abrogée ou amendée par une autre. Elle sert en fait de référence, et son contenu n’est pas reproduit dans la nouvelle, car l’on ne procède à aucun travail de synthèse. Ce phénomène de concaténation, généralement datable, fait bien entendu le bonheur des historiens.

Rédigé sous Théodose II (408-450), ce corpus réunit uniquement des décrets et lois promulgués depuis Constantin et couvre la période de 313 à 438. La religion ─ le christianisme ─ est donc au cœur même du projet, puisque ne sont conservées que les lois émises par des empereurs chrétiens, excepté Julien l’Apostat (361-368), dont l’œuvre reçoit un traitement particulier. Bien que diffuse dans l’ensemble du Code, la question religieuse est l’objet spécifique du seizième et dernier livre, ce qui justifie sa parution dans la collection Sources Chrétiennes.

Un bref regard à la présentation de R. Delmaire, nous permettra de comprendre l’essence de ce Livre. Après un rappel historique, non de l’état de la recherche, mais des conditions de formation du Code dans son ensemble, R. Delmaire met en place une typologie des constitutions selon leur forme (edictum, epistula, lex…), ou leur destinataire. Les exemples sont tirés du Livre XVI, mais également d’autres livres renfermant des constitutions religieuses. À la règle succèdent les exceptions, c’est-à-dire les erreurs, qui sont à leur tour classifiées. La multiplication des références précises dans une introduction somme toute générale permet certes de sensibiliser le lecteur aux problèmes philologiques rencontrés par les éditeurs, puis par les commentateurs, et de réduire l’apparat critique, mais elle ne trouve pas de véritable utilité pour qui travaille directement sur le texte.

Selon un esprit méthodique qui sied bien à son sujet, R. Delmaire procède à un certain nombre de remises en ordre et esquisse les plans d’un Livre XVI idéal, tel que l’homme moderne aurait (peut-être) voulu le trouver. À l’instar de l’ensemble du Code Théodosien qui regroupe les grands sujets de société en livres, le seizième, consacré aux questions religieuses, ordonne ses constitutions par thèmes. On devine aisément tout ce que cette classification peut avoir d’empirique. R. Delmaire cherche donc à insuffler un peu de rigueur dans le texte, qu’il déconstruit, puis réorganise sous forme de tableau synoptique reprenant dans l’ordre chronologique toutes les constitutions religieuses, avec références, auteurs, aire d’application et sujet. Il revient ensuite à la structure du Livre XVI, divisé en 11 chapitres thématiques, mais les redistribue autour d’intitulés clairs : la « vraie religion », les privilèges des églises, les hérétiques, les païens, les Juifs. Les nouveaux chapitres sont commentés et complétés au besoin lorsque des constitutions isolées, traitant pourtant de religion, se trouvent dans d’autres livres du Code Théodosien. Les thèmes retenus, figurant dans le sommaire et repris dans l’index, permettent au lecteur de s’orienter dans la forêt, folle, dense, mais attirante des constitutions. À cette même fin de balisage, des annexes ont été renvoyées en fin de volume. Elles comprennent : un lexique des hérésies et schismes mentionnés avec leurs références, la chronologie des empereurs, un glossaire des termes latins techniques ou honorifiques et finalement trois index séparés portant sur les noms, les lieux et les thèmes cités.

Le corps du Livre XVI est constitué de 201 extraits de lois regroupés en 11 chapitres, qui règlent pour la plupart les relations entre les membres de la « vraie religion » et les Autres, c’est-à-dire, les païens, les hérétiques et les Juifs. On y voit fonctionner la société romaine dans son quotidien, avec son lot de droits et de devoirs, impliquant la formation de catégories de privilégiés et d’exclus. Une échelle de valeur se dégage selon le montant des réparations à payer en cas d’infraction ou de dérogation. Le Livre XVI n’a rien d’une somme dogmatique. De portée générale, c’est une solution à vivre à la fois idéologique (ses fondements sont largement présupposés et nullement démontrés), et très pratique. Il n’échappe cependant pas à son siècle et garde la trace, comme un mémorial, de la querelle de 404 qui aboutit à l’incendie de la Grande Église et à l’exil de Jean Chrysostome. La conservation des constitutions de circonstance, pourtant obsolètes en 438, reste une exception.

Le volume des Sources Chrétiennes présente le texte et sa traduction française en regard. L’organisation textuelle avec numérotation des chapitres et des extraits de lois est identique à celle de Th. Mommsen, mis à part la transposition de la date dans le calendrier julien, qui est déplacée dans la traduction, et l’apparat critique, qui disparaît. Chaque extrait de loi se voit doté d’une notice historique sur les conditions de sa promulgation, des remarques philologiques lorsqu’une leçon demande à être justifiée, mais surtout d’un titre. L’équipe éditoriale ne s’en explique pas, mais force est de constater que dans l’édition de Th. Mommsen ou dans la traduction de É. Magnou-Nortier, seuls les chapitres portent un intitulé.

Un atout appréciable de la présente édition réside dans sa bibliographie. La liste d’études en début d’ouvrage est assez sélective, un peu moins de trente titres, ce qui n’exclut pas de trouver les références à des articles extrêmement pointus. La littérature spécialisée est ventilée à travers l’ensemble du Livre, puisque chaque constitution est accompagnée d’une bibliographie ciblée.

Au final, il s’agit d’un ouvrage d’une grande maniabilité : lors de recherches spécifiques, les textes pertinents sont rapidement identifiés, et à leur suite, la littérature ad hoc. En clarifiant les structures, en introduisant les instruments nécessaires, mais en restant discrets pour laisser parler le texte, R. Delmaire et son équipe proposent tout ce que le lecteur attend d’une traduction de sources.

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