Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
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Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Ces petites louves sont magnifiques !
Invité- Invité
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Si jolies jusque dans le détail ... :cyclops:
myriam- Piliers du forum
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Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Plus communes mais avec des styles et des qualités de réalisation différents. Trois GLORIA EXERCITVS de Constantin II:
Deux monnaies imitant Trèves, la première n'est pas si mauvaise, le style est juste un peu frustre
Pour celle-ci on hésite entre diadème et lauriers, mais les deux Shadoks en robes au revers sont sympas
Une "lyonnaise" avec un buste..........particulier.
Pour celle-ci on hésite entre diadème et lauriers, mais les deux Shadoks en robes au revers sont sympas
Une "lyonnaise" avec un buste..........particulier.
Invité- Invité
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse d'une imitation pour la première ; les enseignes sont celles utilisées dans l'atelier ; les légendes sont parfaites :
http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=13&ateliers=23&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=551&numnbd=&legendes=26&nombreResultats=10&btRechercher=Rechercher
Pas mal cette monnaie
Super le buste nu de la dernière
http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=13&ateliers=23&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=551&numnbd=&legendes=26&nombreResultats=10&btRechercher=Rechercher
Pas mal cette monnaie
Super le buste nu de la dernière
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
J'allais te poser la même question pour la première? Un style fruste, tu es difficile...
myriam- Piliers du forum
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Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Peut-être un peu sévère mais je pense vraiment que c'est une imitation. Ci-dessous une RIC556 (même période de frappe) pour comparaison. La différence entre les bustes est assez frappante. Pour le revers, j'admets que le traitement de l'imitation pourrait passer pour meilleur que l'officiel mais quelques détails sont dérangeants: la couronne, l'absence de bras pour tenir la haste, l'absence de chlamyde, la typographie......
Ces émissions (jusqu’à 337) sont encore réalisées avec soin par les ateliers officiels (surtout Trèves) donc tous ce qui s'écarte des monnaies de bonne facture devrait être regardé avec une certaine circonspection. Par ailleurs, les imitations ne sont pas nécessairement fautées ou traitées avec un style "barbare", le but était de les faire passer pour officielles et il fallait s'approcher au maximum de l'original. Je ne doute pas que certains y soient parvenu avec succès.
Ces émissions (jusqu’à 337) sont encore réalisées avec soin par les ateliers officiels (surtout Trèves) donc tous ce qui s'écarte des monnaies de bonne facture devrait être regardé avec une certaine circonspection. Par ailleurs, les imitations ne sont pas nécessairement fautées ou traitées avec un style "barbare", le but était de les faire passer pour officielles et il fallait s'approcher au maximum de l'original. Je ne doute pas que certains y soient parvenu avec succès.
Invité- Invité
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Alors, alors... Que dis-tu de celle-ci?
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-14973.htm
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-14973.htm
myriam- Piliers du forum
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Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Circonspection.
Je ne miserais pas beaucoup sur son caractère officiel.
J'admets que tous cela reste assez subjectif mais je reste persuadé que le nombre des imitations est très sous-estimé en proportion du monnayage officiel.
Je ne miserais pas beaucoup sur son caractère officiel.
J'admets que tous cela reste assez subjectif mais je reste persuadé que le nombre des imitations est très sous-estimé en proportion du monnayage officiel.
Invité- Invité
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Ca c'est certain, les imitations n'ont pas de raison d'avoir forcément une légende fausse ou un style médiocre, et on peut même imaginer des "transfuges" de graveurs officiels vers des ateliers sauvages, les temps étaient durs et les salaires du privé devaient bien valoir les coups de fouet des ateliers impériaux !
myriam- Piliers du forum
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Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
CONSTA-NTINVS A comme légende d'avers et la coupe de cheveux , le V de Vot qui ressemble à un II, là pas de doute c'est une officielle
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Cela dit souvent , les A lyonnais......
Invité- Invité
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Brutus de cette contribution aussi décisive que matinale, on avance!
Si on parle de la césure inhabituelle CONSTA-NTINVS au lieu de CONSTAN-TINVS (le A pas sûr?, le V est parfois écrit comme un II, la coiffure...c'est la vision de l'artiste ) et si cette césure est inconnue, à mon tour d’être circonspecte sur la possibilité d’une imitation :
- Si on admet que le faussaire a pris autant soin des détails comme sur cette monnaie plutôt réussie, il a un modèle précis sous les yeux qu’il suit de façon très scolaire . Il n’a aucune raison de se planter dans la césure, en tout cas pas plus qu’un autre (une erreur très différente d’une faute d’écriture due au fait qu’il ne comprendrait pas ce qu’il recopie ).
- Un signatores d’un atelier officiel qui intervient après le scalptores, s’il fait par inadvertance ou par mauvais calcul d’espace libre une erreur de césure ne va peut-être pas gâcher le beau boulot de gravure de son collègue… Peut être décidait-on d'une relative tolérance devant ces petites fautes de dernière minute? Tout juste avait-il droit à une petite prime de salaire?
- Et s’il faisait une erreur de césure par automatisme, après avoir gravé des dizaines de fois des petites VICTORIAE LAETAE PP quelques temps auparavant, avec la césure IMP CONSTA-NTINVS PF AVG ? ? ? ?
Oui, je sais, , mais c'est pas moi ka commencé!
Si on parle de la césure inhabituelle CONSTA-NTINVS au lieu de CONSTAN-TINVS (le A pas sûr?, le V est parfois écrit comme un II, la coiffure...c'est la vision de l'artiste ) et si cette césure est inconnue, à mon tour d’être circonspecte sur la possibilité d’une imitation :
- Si on admet que le faussaire a pris autant soin des détails comme sur cette monnaie plutôt réussie, il a un modèle précis sous les yeux qu’il suit de façon très scolaire . Il n’a aucune raison de se planter dans la césure, en tout cas pas plus qu’un autre (une erreur très différente d’une faute d’écriture due au fait qu’il ne comprendrait pas ce qu’il recopie ).
- Un signatores d’un atelier officiel qui intervient après le scalptores, s’il fait par inadvertance ou par mauvais calcul d’espace libre une erreur de césure ne va peut-être pas gâcher le beau boulot de gravure de son collègue… Peut être décidait-on d'une relative tolérance devant ces petites fautes de dernière minute? Tout juste avait-il droit à une petite prime de salaire?
- Et s’il faisait une erreur de césure par automatisme, après avoir gravé des dizaines de fois des petites VICTORIAE LAETAE PP quelques temps auparavant, avec la césure IMP CONSTA-NTINVS PF AVG ? ? ? ?
Oui, je sais, , mais c'est pas moi ka commencé!
myriam- Piliers du forum
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Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Deux arguments.
1° Autant je suis très tolérant sur les césures, autant je ne transige pas avec les titulatures et CONSTANTINVS A je suis désolé mais ce n'est pas une titulature hormis dans le ateliers bretons.
2° la statistique:
Atelier d'Arles [irregular coins] ici:
http://www.forumancientcoins.com/notinric/av7.html
Environ 30% des imitations recensées pour l'atelier concernent la 252.
1° Autant je suis très tolérant sur les césures, autant je ne transige pas avec les titulatures et CONSTANTINVS A je suis désolé mais ce n'est pas une titulature hormis dans le ateliers bretons.
2° la statistique:
Atelier d'Arles [irregular coins] ici:
http://www.forumancientcoins.com/notinric/av7.html
Environ 30% des imitations recensées pour l'atelier concernent la 252.
Invité- Invité
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Dernière édition par Genio popvli romani le Jeu 17 Jan - 8:32, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Le lien ne marche pas Genio...
Qu'insinues-tu sur les ateliers bretons?
Qu'insinues-tu sur les ateliers bretons?
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Lequel? Je les ai ressayés, ils m'ont l'air de fonctionner.
Je n'insinue pas, j'affirme qu'il n'ont jamais rien fait comme les autres et ça ne se limite pas à rouler à gauche.
Beaucoup d'émissions de Londres ont une titulature CONSTANTINVS AG. http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-14040.htm
Je n'insinue pas, j'affirme qu'il n'ont jamais rien fait comme les autres et ça ne se limite pas à rouler à gauche.
Beaucoup d'émissions de Londres ont une titulature CONSTANTINVS AG. http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-14040.htm
Invité- Invité
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
On revient à Trèves avec une imitation "classique" du type VLPP ou plus exactement VLP dans le cas présent:
Invité- Invité
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Très très belle monnaie, pour moi c'est une imitation de Siscia avec ce grand X sur le cippe au revers (pour Trèves c'est un autel lisse ou marqué d'une petite * )
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Sur le dernier exemple je m'incline, Genio!
http://forumancientcoins.com/catalog/catalogfrm.asp?vpar=1156&pos=37&iop=5&sold=1
Quant à cette petite dernière, aucune discussion possible, un graveur d'un atelier officiel aurait sûrement pris PERPet
http://forumancientcoins.com/catalog/catalogfrm.asp?vpar=1156&pos=37&iop=5&sold=1
Quant à cette petite dernière, aucune discussion possible, un graveur d'un atelier officiel aurait sûrement pris PERPet
myriam- Piliers du forum
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Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
elagabale2000 a écrit:Très très belle monnaie, pour moi c'est une imitation de Siscia avec ce grand X sur le cippe au revers (pour Trèves c'est un autel lisse ou marqué d'une petite * )
Oui, mais les deux lettres visibles à l'exergue sont TR. Une jumelle pour comparer:
Étonnant, non? Même légende de revers, même croix sur cippe, bustes ressemblant,....
Edit: Ceci dit, le propre d'une imitation est d'avoir pu être frappée n'importe où. A Trèves comme à Siscia comme quelque part au fin fond d'une sombre forêt de Germanie
Invité- Invité
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Très convaincant C'est vrai que les imitations peuvent mêler plusieurs marques d'ateliers différents sur une même monnaie
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Une petite nouvelle venue rejoindre ses petites sœurs.
15x17mm - 2,1g
Pas forcément flagrant au départ (au point qu'on peut passer facilement à coté). Mais le style est un peu léger comparé au monnaies officielles (Trèves 554).
Et si on est suffisamment attentif, on s'aperçoit que le le graveur a tenté de nous dire quelque chose, mais quoi?
15x17mm - 2,1g
Pas forcément flagrant au départ (au point qu'on peut passer facilement à coté). Mais le style est un peu léger comparé au monnaies officielles (Trèves 554).
Et si on est suffisamment attentif, on s'aperçoit que le le graveur a tenté de nous dire quelque chose, mais quoi?
Invité- Invité
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Le style me semble bon ... C'est vrai que le style du bouclier qui semble décoré (?) est un peu bizarre mais sinon dans l'ensemble il me semble que ça colle
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Oui, tout colle. mais si on s'attarde sur l'avers, le style est "vraiment pauvre", le traitement du manteau, du sceptre, le portrait sans relief ou encore la titulature un peu tremblante sont différents des monnaies officielles. Pour le revers, la couronne n'est vraiment pas terrible et ces inscriptions dans le bouclier, ça ne me semble pas très orthodoxe.
Ceci dit, je peux me planter.
Ceci dit, je peux me planter.
Invité- Invité
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Pour ce qui est de la couronne il y a au moins 2 variétés, l'une feuillue (la plus rare) l'autre (ta monnaie) lisse :
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-16975.htm
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-18120.htm
Difficile de dire que le décor est volontaire
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-16975.htm
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-18120.htm
Difficile de dire que le décor est volontaire
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Moi je suis d'accord avec toi genio.
A l'avers le CONSTAN est très irregulier. Le C est plus petit que les autres, le N plus grand, le S semble regravé sur une autre lettre. Le nez est aussi inhabituel!
Et je trouve le revers simpliste aussi.
A l'avers le CONSTAN est très irregulier. Le C est plus petit que les autres, le N plus grand, le S semble regravé sur une autre lettre. Le nez est aussi inhabituel!
Et je trouve le revers simpliste aussi.
tolstoi- Double Maiorina
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Date d'inscription : 04/06/2012
Age : 34
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Il y a une grande variété de style pour cette série :
http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=&ateliers=&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=555&numnbd=&legendes=&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher
Ce qu'il y a de remarquable sur la monnaie de Génio est le vêtement de Constantinople qui semble être une cuirasse alors que les types normaux ont une bande décoré de S pointés ou d'un décor en gorme de palme
http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=&ateliers=&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=555&numnbd=&legendes=&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher
Ce qu'il y a de remarquable sur la monnaie de Génio est le vêtement de Constantinople qui semble être une cuirasse alors que les types normaux ont une bande décoré de S pointés ou d'un décor en gorme de palme
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Ou alors ils ont laissé un stagiaire graver les coins . Regardez les bras de la Victoire ou ce sceptre en fil de fer.
Pour le bouclier, j'ai regardé (et pas remarqué) s'il n y avait pas de trace de double ou sur-frappe qui ait laissé quelque vestige à cet endroit.
Pour le bouclier, j'ai regardé (et pas remarqué) s'il n y avait pas de trace de double ou sur-frappe qui ait laissé quelque vestige à cet endroit.
Invité- Invité
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Allez, on ne se refait pas, après les fausses vraies, une vraie fausse. Et pour plagier PYL, je vous prie de croire que ce ne fut pas une sinécure pour qu'elle parvienne jusqu'à ma boite aux lettres.
22mm - 6g
Notez qu'à l'époque déjà, bien conscient que la rareté faisait la valeur, le faussaire à choisi un prototype tout ce qu'il y a de pas courant (à rapprocher de la RIC103A).
Ce qui est le plus troublant, c'est la différence de traitement de l'avers et du revers. Deux graveurs différents?
22mm - 6g
Notez qu'à l'époque déjà, bien conscient que la rareté faisait la valeur, le faussaire à choisi un prototype tout ce qu'il y a de pas courant (à rapprocher de la RIC103A).
Ce qui est le plus troublant, c'est la différence de traitement de l'avers et du revers. Deux graveurs différents?
Invité- Invité
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Magnifique Comme dans les ateliers officiels il y avait plusieurs graveurs de différents niveau de maitrise
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Tu veux dire que celui qui s'est chargé de l'avers était en apprentissage.
Invité- Invité
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Ah, ça se pratiquait déjà à l'époque, bosser bourré?
Invité- Invité
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Magnifique celle ci!
En tous cas, des ouvriers d’ateliers officiels (monetarii) ont bien été impliqués dans la fabrication de la « moneta adulterina » (la loi IX.21.2 du code Theodosien rappelle la nécessité pour tout citoyen de les dénoncer afin qu’ils soient torturés … PUIS traduits en justice ) novembre 321
Sur certaines fausses monnaies, un coin officiel voire deux pourraient avoir été "empruntés"
Les coins d'avers (au portrait de l'empereur) étaient parait-il remisés dans un local fermé quand ils ne servaient pas??? Ils étaient donc plus difficiles à détourner.
En tous cas, des ouvriers d’ateliers officiels (monetarii) ont bien été impliqués dans la fabrication de la « moneta adulterina » (la loi IX.21.2 du code Theodosien rappelle la nécessité pour tout citoyen de les dénoncer afin qu’ils soient torturés … PUIS traduits en justice ) novembre 321
Sur certaines fausses monnaies, un coin officiel voire deux pourraient avoir été "empruntés"
Les coins d'avers (au portrait de l'empereur) étaient parait-il remisés dans un local fermé quand ils ne servaient pas??? Ils étaient donc plus difficiles à détourner.
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Je pense qu'il était plus facile d'utiliser le savoir faire des artisans de l'époque (quand on voit la beauté de certaines intailles ils devaient bien être capables de graver un coin)
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
myriam a écrit:....
Sur certaines fausses monnaies, un coin officiel voire deux pourraient avoir été "empruntés"
...
J'y ai pensé, tant la différence est étonnante. Je m'était aussi posé la question d'un revers moulé, avant d'avoir la monnaie en main, mais ce n'est pas le cas.
Le souci reste que la 103A (1 exemplaire connu des auteurs) qui correspond au descriptif "cavalier faisant face au soldat" + "A dans le champ à gauche" est donnée avec une marque d'atelier PARL et non PARL*, ce qui semble illogique puisque classée dans l'émission PARL* (vous me suivez ) .Erreur du RIC ou la monnaie listée est aussi une imitation?
Un certain Victor armé du Ferrando m'a précisé qu'il n'y trouvait pas trace de cette combinaison : scène, marque d'atelier, marque d'émission.
On peut alors supposer une gravure originale et non un emprunt.....
Le souci reste que la 103A (1 exemplaire connu des auteurs) qui correspond au descriptif "cavalier faisant face au soldat" + "A dans le champ à gauche" est donnée avec une marque d'atelier PARL et non PARL*, ce qui semble illogique puisque classée dans l'émission PARL* (vous me suivez ) .Erreur du RIC ou la monnaie listée est aussi une imitation?
Un certain Victor armé du Ferrando m'a précisé qu'il n'y trouvait pas trace de cette combinaison : scène, marque d'atelier, marque d'émission.
On peut alors supposer une gravure originale et non un emprunt.....
P.S. Le processus judiciaire à finalement peu évolué: garde à vue, puis préventive, puis procès. La différence réside dans le fait d'être présumé innocent jusqu'à la dernière étape.
Invité- Invité
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Effectivement la combinaison n'est pas au Ferrando mais on découvre des marques inédites très fréquemment.
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Celui-ci, pas d'ambiguïté, il a dû faire avers et revers et maitrisait son art. Un genre de Cavino avant l'heure.
1,8g - 18mm
A comparer au RIC504 de la base pour l'officine : Trèves 504
1,8g - 18mm
A comparer au RIC504 de la base pour l'officine : Trèves 504
Invité- Invité
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Excellente facture, mais toujours des petites faiblesses à l'écriture!
myriam- Piliers du forum
- Messages : 9153
Date d'inscription : 25/12/2011
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
myriam a écrit: Excellente facture, mais toujours des petites faiblesses à l'écriture!
Là tu parles de moi :brutus:
C'est la plus belle que je vois
Dardanvs- Solidus
- Messages : 10168
Date d'inscription : 26/06/2011
Age : 39
Localisation : Théopolis
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
myriam a écrit: Excellente facture, mais toujours des petites faiblesses à l'écriture!
Dans ce cas de facture , ce n'est plus de la fausse monnaie , mais un faux en écriture et en comptabilité .....!!!
Très jolie...!!!
Invité- Invité
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
En bien meilleure forme cette fois. Moins de route?
Invité- Invité
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Ah aujourd'hui , ça a été le pompon ....!!!
Invité- Invité
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Comme Myriam frôlait l'ennui, en constatant le peu de mouvement dans ma collection, je fais un petit effort. Ça devrait tenir 5-6 mois.
Plutôt talentueux le filou, elle me fait penser à celle-ci : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-9945.htm
Plutôt talentueux le filou, elle me fait penser à celle-ci : http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-9945.htm
Dernière édition par Genio popvli romani le Ven 29 Nov - 22:24, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Géniale cette imitation Un empereur sans titulature
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Je t'avoue que c'est ce qui attiré mon regard sur ce qui semblait, sur une photo bien nase, être une "simple" G.E. officielle.
La césure de revers a fini de me convaincre.
La césure de revers a fini de me convaincre.
Invité- Invité
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
une belle imitation sympas a avoir quand même.
Re: Genius, Constantin et sa famille ☺☺☺Les imitations☺☺☺
Le style est vraiment bon pourtant. Belle trouvaille.
Chut- Miliarense léger
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Age : 33
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