De quoi DAFNE est-il le nom?

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De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par myriam le Mer 12 Sep - 11:47

Pour la légende si particulière de la monnaie postée par Flocon
http://www.nummus-bibleii.com/t4066-deux-petites-sympa j’avais lu des explications que je trouvais peu convaincantes . La photo est celle de la monnaie de Girus, avec des détails plus nets:



Cet article propose une autre lecture possible de ce revers « Constiniana Dafne »

http://www.constantinethegreatcoins.com/DAFNE/
dont voici un petit résumé :

L’atelier de Constantinople ouvre en 326 et l’émission Dafne commença dès le début 327, remplaçant d’autres
types de revers plus traditionnels (Libertas). L’atelier frappa le type Dafne sans interruption jusqu’à sa restructuration en 330, type réservé au seul Constantin, d’autres revers étant utilisés pour les Cesars.
7 officines existent, de A(lpha) à Z(eta). A l’origine type frappé pour payer les ouvriers ayant travaillé à la reconstruction de Constantinople, mais il s’agirait aussi d’une monnaie commémorative. Certains y voient la référence à un fort construit sur la rive nord du Danube par Constantin, le castrum Dafne.
La seule source justifiant cette hypothèse est celle de l’historien Procope, (vers 550, plus de 200 ans après) ce camp entièrement détruit par les Goths fut reconstruit par Justinien.

Il n’est pas sûr en fait que ce revers soit relié à ce camp (qui serait le seul à être mentionné sur une monnaie pour cette période) situé le long du limes en face d’un pont en pierre construit par Constantin vers 328 (mentionné par Aurelius Victor 320-390) et par un auteur anonyme sous Heraclius.
Peu vraisemblable en effet qu’une monnaie commémore un obscur camp encore en projet ou en tout début de construction. scratch
Camp et pont étaient déjà détruits lors de la campagne de Valens contre les Goths, qui dut faire traverser ses troupes sur un pont constitué de bateaux d’après Ammien Marcellin (330-395)
Plus probablement la monnaie commémore la victoire de Constantin contre Licinius en 324, le mot grec Dafne signifiant laurier, symbole de victoire. (La nymphe Daphné fut transformée en laurier pour échapper à Apollon), la légende pouvant dont être traduite par « la victoire de Constantin ». Cela constituerait un message aux habitants de sa nouvelle capitale Constantinople, en même temps qu’une allusion à la victoire du christianisme sur le paganisme à travers celle remportée sur Licinius.
Pour la même raison, le camp aurait été appelé Dafne, sans lien avec la monnaie, ni avec la victoire de Constantin contre les Goths, celle-ci étant postérieure de plusieurs années à l’émission de la monnaie. (Ce n’est qu’en 332 que Constantin reçoit le titre de Gothicus Maximus)

La description du revers est inexacte : La Victoire ne tient pas une palme dans chaque main, mais une palme dans la main gauche et une branche de laurier dans l’autre. Elle se détourne ostensiblement du captif, du trophée et de la branche de laurier. On assiste également ici à la transformation progressive de la figure de la Victoire ailée païenne en celle de l’ange chrétien. Figure ambiguë qui garde ses attributs consacrés, et dont la représentation aurait convenu à la fois aux chrétiens et aux païens. (La palme, habituellement décernée aux vainqueurs des jeux du cirque, est comme le laurier, un attribut d’Apollon, mais sera détournée dans l’iconographie chrétienne pour devenir un symbole du martyre).
De plus, la représentation d’un barbare captif ne renvoie pas ici à un type précis d’un peuple soumis (goths ou autres) mais à un autre symbole de victoire et de puissance impériales.


Constantin à l’avers porte le nouveau diadème au lieu de l’habituelle couronne de laurier (la couronne radiée associée à Sol disparaîtra aussi des représentations). Autant de détails qui peuvent signifier à leur tour un rejet des traditions païennes. Sur le RIC 32 de la fin 327, le type « yeux levés vers le ciel » serait un rappel possible de la « vision » de Constantin de novembre 327. A partir de l’émission du RIC 35, ses traits se « féminisent », il est désormais représenté imberbe, le cou plus gracile, les cheveux bouclés sur la nuque, (autre signe d’une évolution spirituelle ?)
28 types de diadèmes différents sont représentés sur cette monnaie, certains rares et ces variations ne semblent pas avoir eu de signification particulière (diadème simple, à rosette, à gemmes)

Les émissions tardives début 328- fin 329 (RIC 38, frappé par toutes les officines) présentent une étoile à l’exergue.
Cette étoile pourrait rappeler le choix de Constantinople comme lieu principal de résidence à cette même période, l’empereur ayant choisi l’étoile comme symbole personnel.
Un point, sur de rares exemplaires, remplace l’étoile, et se voit également sur une monnaie en or de 330, ce qui constituerait alors une émission postérieure à celles avec ou sans étoile, qui aurait pu bénéficier d’un RIC à part.

Il existe aussi un avers anépigraphe, inconnu jusqu’en 1989 du type « aux yeux levés vers le ciel », répertorié pour les officines A, S, epsilon, gamma et Z qui serait contemporain du RIC 32 mais pourrait constituer une émission spéciale.



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Re: De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par Invité le Mer 12 Sep - 12:23

j'adore ce type de monnaie
merci pour cette traduction

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Re: De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par Invité le Mer 12 Sep - 14:02

Pour ma part, je souscris totalement au point de vue de Victor Clark sur l'évènement commémoré sur ce revers.
Pour l'explication des divers attributs des représentations d'avers et de revers ça vaudrait la peine d'en discuter. Je ne suis pas un fervent défenseur des thèses "christianisantes" trop poussées (du moins à cet instant précis du règne de Constantin). La propagande sert avant tout des ambitions politiques. On pourrait par exemple interpréter le diadème comme un rapprochement des habitudes grecques.

Par ailleurs, pour qui peut lire l'anglais, le site est un pur bonheur pour qui veut en savoir plus sur les monnaies constantiniennes, notamment la thèse de l'auteur. Pour les autres, je crois qu'il va leur falloir être prévenant avec Myriam pour qu'elle assure la traduction. lol!

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Re: De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par Invité le Mer 12 Sep - 14:13


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Re: De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par Invité le Mer 12 Sep - 16:51

myriam a écrit:

La description du revers est inexacte : La Victoire ne tient pas une palme dans chaque main, mais une palme dans la main gauche et une branche de laurier dans l’autre. Elle se détourne ostensiblement du captif, du trophée et de la branche de laurier. On assiste également ici à la transformation progressive de la figure de la Victoire ailée païenne en celle de l’ange chrétien. Figure ambiguë qui garde ses attributs consacrés, et dont la représentation aurait convenu à la fois aux chrétiens et aux païens. (La palme, habituellement décernée aux vainqueurs des jeux du cirque, est comme le laurier, un attribut d’Apollon, mais sera détournée dans l’iconographie chrétienne pour devenir un symbole du martyre).
De plus, la représentation d’un barbare captif ne renvoie pas ici à un type précis d’un peuple soumis (goths ou autres) mais à un autre symbole de victoire et de puissance impériales.


On peut aussi voir un rameau d'olivier plutôt que de laurier, l'attribut des pacificateurs et interpréter cette victoire comme apportant la paix telle Marti pacifero par exemple.

Source: moi


Source: cgb.fr

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Re: De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par Siliquae le Mer 12 Sep - 17:13

Passionnant, continuez, encore, encore..... Very Happy
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Re: De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par myriam le Mer 12 Sep - 19:11

Hé, c'est vrai qu'ils ont fait des progrès sur Google translate, pas mal du tout!

Entièrement d’accord avec toi, Genio, devant le risque de sur-interprétation de ces symboles. Il ne faut pas pousser trop fort mémé dans les orties, ni Dafné dans des palmes et autres lauriers crypto-chrétiens ! lol!

A noter que la « vision » de 327 dont on parle ici, en relation avec la reconstruction de Constantinople et sa désignation comme nouvelle capitale d’empire, ne doit pas être confondue avec celle de 312 précédant la bataille du pont Milvius contre Maxence, qui déterminera la transformation du labarum, flanqué d’une barre transversale, du chrisme et des lettres IHS (in Hoc Segno (vinces)) qui sont aussi le monogramme du Christ.
L’adoption (très progressive) de ces symboles, la « conversion » de Constantin, si elle a jamais eu lieu « in extremis ! », que nous ne connaissons qu’à travers les récits d’auteurs chrétiens, ont probablement un sens plus politique que religieux.

http://www.lecoindelenigme.com/chrismon-IHS-4.htm pour un petit rappel sur les textes à ce sujet.

Ce qui reste vrai, c'est que les chrétiens seront experts dans l'art du "détournement" de nombreux symboles païens, emprunts qui s'opèrent dès les premiers siècles de clandestinité et de persécutions.


En regardant attentivement les exemplaires de la BDD, je me demandais si la monnaie n°365 (la fameuse monnaie "dorée" d'Elagabale dont on parlait récemment à propos du faux aureus de Neron) ne pourrait pas être un RIC 32? scratch
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Re: De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par charley974 le Mer 12 Sep - 19:33

scratch scratch scratch

Une petite question quant à l'interprétation de ces revers de ces couronnes et autres diadèmes perlés etc .... SVP ?
Lors de cet réforme monétaire qui commence (si je me rappelle bien ce que m'a dit BRUTUS) en 313 , n'a t'on pas retrouvé des textes (comme les Flyers de MDP) de ces émissions de monnaies. Les empereurs qui faisaient frapper monnaie, ne demandaient pas que cela soit écrit ? Et si oui n’a-t-on pas retrouvé ces textes qui décrivent ou expliquent pourquoi ce revers, ou pourquoi cet avers ???
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Re: De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par Invité le Mer 12 Sep - 19:53

@Myriam
Il me semble que les paroles entendues par Constantin lors de sa vision étaient: "HOC SIGNO VICTOR ERIS" soit "Par ce signe tu vaincras" légende qu'on retrouvera 40 ans plus tard sur les monnaies de Constance II et Vetranio.
http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-13751.htm

@Charley: Le problème de ce type de correspondances administratives c'est leur conservation au travers des siècles d'une part du fait de leur support et d'autre part du fait de leur importance historique faible à l'époque. Bien souvent les documents de ce type sont retrouvés sous des latitudes plus clémentes comme les papyri en Egypte. Moi aussi je rêve de connaitre le cheminement du "bon à tirer" qui parvenait au graveur et sous quelle forme.

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Re: De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par charley974 le Mer 12 Sep - 20:03

Genio popvli romani a écrit: @Charley: Le problème de ce type de correspondances administratives c'est leur conservation au travers des siècles d'une part du fait de leur support et d'autre part du fait de leur importance historique faible à l'époque. Bien souvent les documents de ce type sont retrouvés sous des latitudes plus clémentes comme les papyri en Egypte. Moi aussi je rêve de connaitre le cheminement du "bon à tirer" qui parvenait au graveur et sous quelle forme.
Oui c'est tout à fait çà ... Ils ne pouvaient pas mettre ça sur disquettes ou clés USB ... on aurait des écrits maintenant ... Si les Corréens avaient été visités par les Romains ... ils auraient trouvé le moyen de garder tout ça :!:
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Re: De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par elagabale2000 le Jeu 13 Sep - 6:20

Merci beaucoup pour ces explications Il est vrai que la célébration d'une forteresse sur un revers présentant une victoire et ce sur plusieurs années m'a toujours semblé énigmatique : quoi de plus simple pour représenter une forteresse que de la représenter ?

Cette théorie me semble beaucoup plus convaincante
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Re: De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par myriam le Jeu 13 Sep - 22:47

Mais si ces textes existaient, à quoi jouerions nous? lol!
On peut parier que ces questions d’interprétation exciteront encore des générations de numismates sans jamais trouver de réponses définitives puisqu’aucun texte ne viendra clore le débat. study scratch Le cahier des charges devait être sans doute très contraignant car le même type frappé aux quatre coins de l’empire ne présente pas ou très peu de variantes. Seul le style permet parfois d’évoquer tel ou tel atelier plutôt qu’un autre.

Pour le IHS latin, il s’agirait d’une mauvaise interprétation par les latins du monogramme I(iota)H (eta)S (sigma) des 3 premières lettres grecques du mot Jésus, puisqu’ils traduiront le « eta » par le H de l’alphabet latin, lettres qu’ils auraient ensuite rapprochées de la fameuse phrase entendue par Constantin pendant sa vision :« In Hoc Signo vinces » mais aussi de l’abréviation I(esus)H(ominum)S(alvator), Jésus sauveur des hommes.
Les deux versions de cette phrase existent (« hoc signo victor eris » étant celle adoptée sur les monnaies comme le précise Genio) mais l’enregistrement étant de très mauvaise qualité, on ne tranchera pas sur la version céleste authentique … lol! lol!
C’est tout Genio, ça ! ! Ce qui semblait aller de soi ne l’est plus du tout avec lui ! Et le laurier pourrait bien être de l’olivier ! Mais à quoi bon dans ce cas évoquer Dafné sur la légende de la monnaie, à qui Apollon déclare : « Puisque tu ne peux pas être mon épouse, assurément tu seras mon arbre consacré ; laurier, c’est toi qui pareras ma chevelure, toi encore ma cithare, toi toujours mon carquois. C’est toi qui assisteras les généraux du Latium lorsqu’une voix joyeuse chantera le Triomphe et que les hauteurs du Capitole contempleront leurs longs cortèges. (…) Le laurier, de ses branches tout juste formées, acquiesça et, ainsi qu’une tête, on vit sa cime s’agiter. » (Métamorphoses d’Ovide)


D’abord sur les monnaies, ça ressemble plus à ça



Qu’à ça


Et encore moins à ça ! !

Spoiler:
Mais tu as peut être raison, s’ils affublent Mars dieu de la guerre du titre de« pacificateur » et d’une branche de laurier, pourquoi pas une victoire touchée par la grâce (chrétienne ?) et brandissant ce symbole de paix ?

Enfin je repose la question pour la monnaie d’Elagabale, BDD 365, pourquoi ne serait-elle pas un RIC 32 ? Shocked





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Re: De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par charley974 le Ven 14 Sep - 3:10

Question RIC j'en sais rien car trop mauvais en matière de Romaine mais je peux te dire que le Laurier dans las spaghettis c'est vrai régal ....
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Re: De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par elagabale2000 le Ven 14 Sep - 6:23

Pour le RIC.32 le buste est nu
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Re: De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par Invité le Ven 14 Sep - 9:20

et pourquoi pas tout simplement Constantinople laurée donc victorieuse
d'ou la victoire la palme et le laurier ...

le ric 32 a un buste "E5" diadème à rosette regardant vers le haut.
sur la monnaie d'elag a bien un buste

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Re: De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par myriam le Ven 14 Sep - 10:37

Merci pour ces précisions sur le RIC 32, "tête" et "buste" c'est pas la même chose! Quant à la classification des bustes, trop compliqué pour moi...je vous fais confiance. Wink

Si la monnaie est à l'évidence en rapport avec la reconstruction de Byzance-Constantinople, le "Constantiniana" est un adjectif qui se rapporte à Constantin et pas à Constantinople. La ville n'est pas évoquée de façon explicite sur la monnaie, et c'est bien une victoire (ailée) et pas une allégorie de ville qui est représentée. (Je ne sais pas si j'ai bien compris ce que tu voulais dire, Constantinus?)
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Re: De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par Invité le Ven 14 Sep - 10:46

charley974 a écrit: Question RIC j'en sais rien car trop mauvais en matière de Romaine mais je peux te dire que le Laurier dans las spaghettis c'est vrai régal ....

Ben, une bonne sauce tomate aux olives, c'est pas degueu. non plus, pis au moins, tu risques pas de t'empoisonner comme les soldats de Napoléon.

Bon , je capitule, va pour Dafné et le laurier.
Mais j'aurais très bien pu vous parler de la flamme que tient l'exemplaire de Iovi.....

.... qui n'est pas sans en rappeler une autre. Suspect











Nan, je déconne. :loool:

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Re: De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par myriam le Ven 14 Sep - 11:40

lol! lol! AAAAAhhhh Genio!!!!
C'était pourtant un garçon sérieux quand nous l'avons connu, tu te souviens Charley? :loool:
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Re: De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par charley974 le Ven 14 Sep - 13:17

myriam a écrit: lol! lol! AAAAAhhhh Genio!!!!
C'était pourtant un garçon sérieux quand nous l'avons connu, tu te souviens Charley? :loool:
Je crois que malheureusement à mon contact .. les gens deviennent ... quoique certains arrivent à m'éviter ... et reste sérieux ... Les autres sont définitivement perdus ! ...
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Re: De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par Invité le Ven 14 Sep - 17:04

myriam a écrit:Merci pour ces précisions sur le RIC 32, "tête" et "buste" c'est pas la même chose! Quant à la classification des bustes, trop compliqué pour moi...je vous fais confiance. Wink

Si la monnaie est à l'évidence en rapport avec la reconstruction de Byzance-Constantinople, le "Constantiniana" est un adjectif qui se rapporte à Constantin et pas à Constantinople. La ville n'est pas évoquée de façon explicite sur la monnaie, et c'est bien une victoire (ailée) et pas une allégorie de ville qui est représentée. (Je ne sais pas si j'ai bien compris ce que tu voulais dire, Constantinus?)

tu as bien compris

donc la traduction mot pour mot est "laurier constantinien"?

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Re: De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par Invité le Ven 14 Sep - 17:37

Non, plutôt la "Victoire (Dafné) constantinienne".

Désolé de vous avoir embrouillé avec mes olives et mes lauriers.

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Re: De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par myriam le Ven 14 Sep - 18:20

Mais littéralement, Constantinus a raison, laurier se dit dafne en grec. lol!
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Re: De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par charley974 le Ven 14 Sep - 19:03

Genio popvli romani a écrit:Non, plutôt la "Victoire (Dafné) constantinienne".
Désolé de vous avoir embrouillé avec mes olives et mes lauriers.
Et moi avec mes Spaghettis ...
Spoiler:
Mais non Génio :!: t'as raison essaye dans une marmitte des oignons bien revenus ... avec le couvercle (à l'étuvée) puis thym, laurier, sel et poivre et enfin des tomates entières (c'est long) ou pelées et tu laisses le tout à feu doux ... tu rajoutes des olives noires en morceau 15 mn avant la fin de la cuisson de ta sauce et tu manges ça avec des Spaghettis Al dente et du Parmesan Very Happy un vrai régal ... Very Happy
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Re: De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par myriam le Mar 18 Sep - 11:25

La petite rareté, (et le prix qui va avec! affraid )variante du RIC 32 avec l'avers anépigraphe:

http://monnaies.delcampe.net/page/item/id,184974780,var,AE-follis-of-Constantine-I-307-337-AD-Constantiniana-Dafne-Anepigraphic-Unpublished,language,F.html
La numismatique est étonnante, on paye plus de 10 fois le prix pour un graveur paresseux ou distrait... drunken
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Re: De quoi DAFNE est-il le nom?

Message par Invité le Mar 18 Sep - 11:53

tres jolie :areu:

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