billon et antoninien

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Message par myriam le Lun 25 Juin - 10:43

A la remarque d’Ermite sur le dernier Gallien posté :
Le billon (et l’antoninien ) ont beaucoup varié en poids, en dimension, et en aloi pour le billon, c’est très net pour le monnayage de Gallien entre le début et la fin du règne.
J’ai vu en listant des monnaies de Gallien des billons plus lourds et plus grands que des bronzes. Comment faites vous dans ce cas pour faire la différence entre un billon et un bronze avec une argenture, une monnaie saucée ? Et sur photo en plus ? ? ?
Voilà mon dernier sujet de perplexité, il y en a de plus graves ! :loool:


Au fait, ne riez pas, on classe le billon dans les antoniniens?
Est ce que le bouquin que vous avez conseillé à Charley répond à ce genre de questions?
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Re: billon et antoninien

Message par Invité le Lun 25 Juin - 12:56

Très bonne question myriam, car même en main ce Gallien prête à confusion au premier abord....à suivre

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Re: billon et antoninien

Message par myriam le Lun 25 Juin - 13:09

......dès qu'ils auront fini de se (la) mesurer sur le post d'à côté!!!!.... mimi
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Re: billon et antoninien

Message par Invité le Lun 25 Juin - 14:12

Ayé, fini. lol!


Le billon tel que nous l’entendons n’est pas à considérer comme une unité monétaire, mais comme l’alliage qui la constitue.
Le billon est un des nombreux alliages à base de cuivre employé pour les émissions monétaires. Il est caractérisé par son titre de fin (argent) qui pour ses premières apparitions comme constituant de l’antoninien devait contenir 50% de noble métal, le reste étant majoritairement du cuivre (+ plomb, étain et autres « agents blanchissants »). Bien évidemment, le titre n’a cessé de diminuer au gré des réformes monétaires pour finir sous les 5%. Le terme « billon » est donc plus utilisé par commodité et convention (monnaie ayant un aspect originel argenté mais en contenant moins de 50%) que par référence au titre de fin qu’il contient (finalement très variable suivant les époques) preuve en est que certains dont je fais partie emploient ce terme pour désigner l’alliage du centenionalis qui si l’on fait abstraction de l’argenture superficielle contient parfois moins de 1% d’argent.

A ne pas confondre avec les monnaies fourrées dont le flan en cuivre était frappé entre deux feuilles d’argent voire les monnaies saucées qui étaient « recouvertes » au moyen d’argent en fusion. Reste enfin le cas des folles et autres centenionales dont le procédé d’argenture est encore à l’étude.

Pour le bouqin de Prieur et Schmitt, je jette un coup d’œil ce soir, mais il me semble qu’il contient ces infos et ce dont je suis sûr, c’est qu’il précise les différentes réformes et les titres de fin correspondants.

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Re: billon et antoninien

Message par Dardanvs le Lun 25 Juin - 16:58

oui ! en général les billons les plus pauvres , sont ceux pour tétricus (pere et fils , mais aussi certain victorinus ) PLus de cuivre qu'autre chose !
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Re: billon et antoninien

Message par charley974 le Lun 25 Juin - 17:42

myriam a écrit:......dès qu'ils auront fini de se (la) mesurer sur le post d'à côté!!!!.... mimi

Je regarde ce soir aussi dans le bouquin ... ce qu'ils en disent ...
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Re: billon et antoninien

Message par Invité le Lun 25 Juin - 20:56

Finalement pas grand chose à part deux, trois mots sur la création de l'antoninien sous Caracalla.

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Re: billon et antoninien

Message par myriam le Lun 25 Juin - 23:11

Genio!
J'aurais dû appeler ce post "femme à poil", j'aurais eu plus de chance... :brutus:
Bon, mais il y a un truc que je ne comprends toujours pas:
-Si le billon ne décrit qu'un alliage cuivre-argent quel que soit l'aloi de cette monnaie (de 50 à ...1%),
-Si tout antoninien a un pourcentage d'argent même minime jusqu'à s'effondrer sous Tetricus,

alors, qu'est ce qui le différencie du billon?
Quand une monnaie est décrite comme "billon", est ce à cause de son aspect argenté? Y a-t-il d'autres monnaies que les antoniniens à être cataloguées "billon"???
Désolée si je suis lente à la détente :loool:
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Re: billon et antoninien

Message par Invité le Mar 26 Juin - 0:30

Le billon est le terme désignant un alliage comme le laiton , le bronze , l'électrum , le zamac , etc.....

Une monnaie est décrite comme étant de billon , à partir du moment où son titre est inférieur à 50 % d'argent (ex : les tétradrachmes d'Alexandrie qui passèrent d'un alliage à 50 % pour finir en cuivre quasi pur sous Dioclétien , où les antoniniens qui débutèrent à 50 % pour finir à presque rien d'argent pur ...)

On parle donc de billon pour la nature métallique de la monnaie , même si parfois avec le temps celle-ci a perdu une partie de taux d'argent originel , suite à des migrations internes et présente un aspect oxydé de bronze ....

Les systèmes de frappe et de fusion des antoniniens tardifs , folles et nummi , avaient la particularité de permettre un aspect argenté originel proche d'une monnaie d'argent , malgré une très faible quantité de métal noble dans l'alliage...

La , où les techniques permettant cela , restent encore un sujet de débat , et plusieurs hypothèses s'affrontent ..... Certains favorisent une migration interne du flux d'argent (mélé à des métaux plus fusibles permettant cette remontée ) lors de la frappe sous une certaine température .D'autres pensent à un aspect obtenu par trempage dans un (où des )bain d'argenture liquide à chaud .Les deux peuvent aussi être envisagés , et selon les périodes , tel où tel astuces métallurgique pourraient avoir été utilisée .....!!! scratch lol!

L'antoninien , est une dénomination d'une monnaie , crée à l'origine par Caracalla , valant 2 deniers , pour un poids de fin de seulement 1,5 denier (une arnaque d'état en fait ....!!!! lol! )mais dont on a quasiment aucune source écrite fiable et contemporaine sur l'utilisation à cette époque de ce terme "antoninianus" ....Il se pourrait donc que le nom de cette monnaie soit uniquement un "arrangement " moderne pour lui donner un nom ......


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Re: billon et antoninien

Message par Invité le Mar 26 Juin - 0:36

Les deniers de Carolingien étaient en argent ainsi que ceux de leurs successeurs, plus on avance vers le bas moyen age , plus la nature métallique du denier s'altéra , et on parle alors de denier de billon , ce qui peut permettre une datation pour des types immobilisés frappés sur de très longues périodes .

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Message par Invité le Mar 26 Juin - 0:39

Ainsi les petites mites flamandes tardives sont des billons .....!!!!! :INFODUJOUR: lol!

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Re: billon et antoninien

Message par Invité le Mar 26 Juin - 8:02

BRUTUS a écrit:
L'antoninien , est une dénomination d'une monnaie , crée à l'origine par Caracalla , valant 2 deniers , pour un poids de fin de seulement 1,5 denier (une arnaque d'état en fait ....!!!! lol! )mais dont on a quasiment aucune source écrite fiable et contemporaine sur l'utilisation à cette époque de ce terme "antoninianus" ....Il se pourrait donc que le nom de cette monnaie soit uniquement un "arrangement " moderne pour lui donner un nom ......

C'est effectivement un arrangement "tardif" dû au véritable nom de Caracalla: Antoninus. Une dénomination probable de ce type monétaire -rien n'est certain en ce domaine- aurait pu être "argenteus binio".

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Re: billon et antoninien

Message par myriam le Mar 26 Juin - 8:36

Oui mais....encore une petite chose... :loool: :loool:

Quelle patience vous avez! lol!

Dites moi si je me trompe:
Pour deux monnaies décrites de la même façon, le dernier Gallien d'Ermite par exemple, qui sont deux antoniniens quasi identiques, contemporains, le premier "de billon" obtenu par la technique indiquée par Brutus, et le deuxième, qui n'a peut être pas un aloi moindre en argent, mais qui est plus "nature" dans son aspect, peut-on parler de 2 monnaies différentes? Apparemment oui, pas le même RIC ni le même Göbl ??
Et leur valeur fiduciaire différait-elle? :pp:


Dernière édition par myriam le Mar 26 Juin - 9:47, édité 1 fois
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Re: billon et antoninien

Message par Invité le Jeu 28 Juin - 20:20

Et bien non et non ....!!!!

Le billon est un alliage , et quand aux antoniniens , s'ils ont les mêmes avers et revers , mais peuvent paraitre plus ou moins cuivreux/oxydés , la ref est la même ....!!!!

Le titre d'argent des monnaies peut baisser dans le cours d'un règne et des monnaies non datés peuvent ainsi avoir une chute autant d'aloi que pondérale , bien que cela ne soit pas si courant , puisque le but du jeu était de récupérer les plus anciennes frappes ayant un aloi plus fort , pour les refondre et en frapper de nouvelles d'un aloi plus faible ....Souvent lors de ces opérations , de nouveaux avers et/où revers pouvaient être mis en circulation ....

Les valeurs fiduciaires étaient évidemment les mêmes , car sinon l'opération n'aurait rien rapporté à l'état ....!!! lol! (hormis que l'inflation galopante leur donnait en vérité un pouvoir d'achat inférieur , du à l'augmentation des prix .....Plus la manoeuvre était répétée , plus l'inflation galopait et plus les monnaies de meilleur aloi était thésaurisée , c'était un cercle vicieux ...... :loool: )

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Re: billon et antoninien

Message par myriam le Lun 2 Juil - 23:10

Embarassed Je crois que j'ai compris, arrête de frapper ! lol! lol!


Spoiler:
mais alors pourquoi que mon RIC du Gallien l'était pas bon??????? scratch
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Re: billon et antoninien

Message par Invité le Lun 2 Juil - 23:42

Parce que .....mais parce que .......!!!!!!

L'exergue .....!!!! rien ou S pour le 457 , P où MP pour le 460 .....!!!! De plus sur le 457 , l'empereur n'est pas voilé ..... Wink


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Re: billon et antoninien

Message par myriam le Mar 3 Juil - 0:16

lol! lol! Merci Brutus, dis donc tu vois drôlement bien pour une méga conjonctivite aiguë purulente bilatérale! Je vais enfin pouvoir penser à autre chose!!!
:loool:




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Re: billon et antoninien

Message par Invité le Mar 3 Juil - 0:31

L'anti inflamatoire (et la codeine ....!!! )fait un peu effet (surtout à gauche ....!!! clown ), et ................................j'y ai passé beaucoup de temps .......!!!!!! scratch :cyclops: :cyclops:

Et puis quand une femme me demande quelque chose , je ne sais pas refuser quelqu'en soit le prix où la douleur .....!!!!

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